Литературная критика

Людмила Улицкая отвечает на вопросы Дмитрия Бавильского

Часть третья

Социум. Мужское и женское

– Наш социум инфантилен или это уставший от жизненных
невзгод пожилой человек?

– Мы живём в очень незрелом обществе, где инфантильность проявляется
на очень многих уровнях. Люди безответственны. Переход от
советских порядков к новым требованиям не прошёл без следа.
Оказалось, что есть большое количество обиженных людей. Им же
недодают. Они привыкли какой-то минимум получать всегда: мы
немного работаем – нам немного платят. А когда была
предложена ситуация свободы, очень многие люди разбогатели, но куда
значительное количество народу осталось в прежних
представлениях об уровне жизни.

Я не очень люблю богатых людей, но, тем не менее, активные,
смекалистые, деловитые, в это тяжелое время замечательно поднялись.
Очень распространен и другой, хорошо известный мне тип
людей, когда живут плохо, но говорят – за такие деньги я работать
не пойду. Это приводило меня в полную ярость. Я говорила –
так пойди на две работы. Если на одной работе платят мало,
чтобы заработать нужное количество денег, ты идёшь на две
работы.

Когда человек думает, что ему недодают – это отвратительно и связано
с тем, что человек что-то не понимает про степень
ответственности перед самим собой.

Мы ушли от коммунистической идеологии с песней. Огромное большинство
ушли с песней. Сейчас мы видим, какая дикая тоска,
ностальгия по стереотипам советского времени. Причем, не только у
людей преклонного возраста.

– Может быть, раньше зеркала были правдивее, а лестницы не
такими крутыми?

– И это тоже. Моя бабушка всегда говорила – вот раньше (то есть, при
царе) в Елисеевском магазине колбаса стоила столько-то.
Точно помнила. Нынешних цен она не помнила, зато хорошо
говорила про дореволюционные.

Мы живем очень интенсивно, колбаса постоянно меняется в цене и в
качестве, и мы должны это быстро принимать к сведению.

И требовать от кого-то, чтобы нас удовлетворили по каким-то прежним меркам.

– Кому в это время комфортно живётся?

– Человек должен жить в предложенных обстоятельствах. И он должен к
ним (плохое, пошлое слово, но) прис-по-саб-ли-вать-ся. Или,
хотя бы, принимать. Я уверена, что жизнь надо принимать
такой, какая она есть. То, что в ней тебя не устраивает –
отвергай или не принимай участия. Или протестуй – всё зависит от
твоего темперамента и от твоих возможностей.

Человек должен образовывать вокруг себя свой мир. Мир, в котором он
живет, со своим собственным космосом и своими порядками.
Тогда он живёт в своём мире, и чужой мир – неприятный,
враждебный – не имеет власти над ним. Умение отстроиться – важное
качество. Я довольно рано его в себе нашла.

Кстати, я довольно мало работала на государственной службе. Всегда
старалась найти такую работу, чтобы в работе зависеть только
от себя. Готова была варежки вязать, но для того, чтобы как
можно меньше давать внешним силам владеть моей жизнью.

– Получалось?

– Да. Мы вынуждены общаться с большим количеством не всегда
симпатичных нам людей. Я до сих пор избегаю ситуаций, в которых могу
встретиться с теми, кто мне не очень нравится. Мне редко
кто сильно не нравится. Когда реакция резко отрицательная. И
когда она возникает, я стараюсь как можно скорее из неё
выйти.

Но это роскошная возможность – общаться с тем, с кем ты хочешь и не
общаться с тем, с кем ты не хочешь общаться. Иногда такой
тяжёлый человек оказывается в твоём близком окружении или в
твоей семье. И это рождает серьезные проблемы.

– Хорошо тебе говорить – ты книжки пишешь, и можешь в это
спрятаться.

– Да, я в этом смысле избранник, счастливчик. Но при этом я всегда
старалась устроить свою жизни максимально независимо с самых
ранних времен, когда о писанине и речи не было. А то, что
повезло – безусловно, кто ж с этим станет спорить?! Сейчас
даже среди писателей не так уж и много людей, которые могут
себе позволить роскошь не ходить на тусовки и жить только
литературой. Хотя у меня тоже есть свой круг обязательных вещей,
от которых я не отказываюсь, которые я должна делать.

– Например?

– Я кое-чего делаю. Не тема для разговора. Писательская работа мне
очень нравится. Но она не является основным занятием моей
жизни. Жизнь главнее, важнее. Поэтому в течении дня могут
возникнуть ситуации, когда я бросаю то, что мне хочется и
нравиться делать, и вот ещё немного-немного, и куда-то несусь.
Потому что в этот момент я кому-то нужна, кому-то что-то
обещала. Обязанности, которые выдвигает жизнь и которые не связаны
с профессиональной деятельностью, но только с жизнью, с её
протеканием (кто-то заболел, кому-то нужны деньги, кого-то
нужно встретить или проводить) я встаю с лёгкостью, потому что
знаю, что жизнь важнее. Хотя могу и раздражаться по этому
поводу.

– А когда ты поняла, что нельзя смешивать литературу и реальность?
Что реальность важнее? Многие же заигрываются.

– По видимому, такая проблема есть у всех людей. Я к себе не очень
серьезно отношусь.

– Как к писателю?

– Ну, вообще. Я не очень важное лицо. Не очень важная персона. У
меня нет миссии, я никому не служу и никому ничего не обязана.
Мне может позвонить соседка: захлопнула замок, нужно
съездить за ключами, не могла бы ты постоять пока возле двери и
поговорить с моей собакой? Она заперта и орёт. А я с этой
собакой в хороших отношениях. И я иду поговорить с собакой возле
двери, чтобы она не выла. Это мне забавно, симпатично, мило.

И, замечу в скобках, может я ещё об этом рассказ напишу?

Если принимать жизнь целиком, как она есть, она дарит столько
красоты, со всей суетой, суматохой, бредом, и это так интересно,
что грех лишать себя этой красоты. Этой интересности.
Привлекательности.

– Хорошо устроилась: сначала с собакой разговариваешь, а
потом про неё же и пишешь!

– Я про неё уже написала. Буквально на днях. Рассказ называется
«Дезертир». Его мне рассказала Ирина Ильинична Эренбург, дочь
известного писателя. Имени её я не открываю, но.

Это история о том, как во время войны у неё была собака – пудель.
Эренбург был в то время на фронте корреспондентом, её муж к
тому времени уже пропал без вести и не отвечал на письма. У
неё осталась только эта собака. И вот Ирину Ильиничну
вызывали, чтобы собачку сдать в армию. Поначалу она не совсем
соображала зачем, думала, что может быть она будет
собака-санитарка. Но когда пришла в военкомат, то поняла, что ей уготована
судьба противотанковой собаки – к животу привяжут
зажигательную бутылку и она погибнет, подорвав единицу фашисткой
боевой техники. Ирина Ильинична собаку спрятала, переехала к
своим друзьям-знакомым.

Детали, если честно, я немного приврала, но, во всяком случае,
собака оказалась дезертиром. Вместо того, чтобы вечером работать,
я ходила гулять с её собакой. Просыпаюсь я поздно. В те
времена – совсем поздно, работала по ночам, отправляла детей в
школу, потом досыпала.

И вот в это время нужно было выйти с собакой, потому что Ирина
Ильинична очередной раз сломала руку или ногу (она постоянно
что-то ломала в последние годы жизни) и я время от времени
гуляла с её собакой. Я не собачник. Но с этой собакой у меня
сложились хорошие отношения. Она мне сообщила про жизнь что-то
такое, чего я не знала раньше.

Вот я и написала рассказ на полторы страницы, который есть полторы
страницы текста, куда включается моя дружба с Ириной
Ильиничной, мои утренние прогулки с её собакой, когда я натягивала
шубу прямо на пижаму и чертыхаясь про себя, шла по сугробам.
Собачка была замечательная.

Вот так устроена моя жизнь, и я не знаю, где происходит этот
водораздел между работой и жизнью. В моём счастливом случае он не
определенен, размыт и, главное, ты никогда не знаешь, что из
чего может вырасти.

– Ты наблюдаешь людей. Что сейчас происходит в области
личных отношений? Люди стали любить как-то иначе или здесь ничего
не меняется?

– Я всегда писала об этом. Мы люди, живущие в эпоху постсексуальной
революции. Что-то очень серьезное изменилось в отношении к
любви и к сексу. Они вдруг разделились. Во времена нашей
молодости и вопрос так не стоял. Внутри человека произошло
что-то кардинальное.

В романе «Медея и ее дети» есть некая домашняя ситуация – две
женщины, сёстры, у одной из них возникает роман с мужем второй
сестры. Это приводит к трагическому разрыву, они много лет не
общаются, у второй сестры ребёнок родился, у первой сестры
(которой муж принадлежал) детей нет...

И вот после того, когда тайное становится явным, они проживают свою
жизнь уже не общаясь друг с другом. Происходит это в 70-80х
годах. И тут же возникает ещё один похожий по характеру
треугольник. Две родственницы из этой же семьи (они друг другу
условно сёстры) живущие в эпоху постсексуальной революции,
когда мы себе уже многое разрешили. Всё можно. И у них
параллельные романы с одним и тем же мужчиной. Обе про это знают.
Они себе это разрешили.

Есть некоторая жизненная схема, по которой это оказывается
приемлемым. Вчера по радио «Свобода» была большая передача о
свингерах – семейных парах, обменивающихся партнёрами. Они дали себе
это разрешение.

А у меня в романе одна из героинь погибает, кончает жизнь
самоубийством: интеллектуально она себе это разрешила, но душа её
этого не выдерживает. Она не может в себе это пережить на ином,
более глубоком уровне. Хрупкая, слабенькая, у неё есть к
этому предпосылки, психика... Понятно, что в такой ситуации
кто-то может выжить, кто-то – выйти с большим скандалом... вот
это и было моим исследованием на эту тему.

Разрешить себе мы можем всё. Договориться мы можем о чём угодно. А
вот сможем ли мы выжить при этих заданных условиях и что с
нами будет происходить? И кем мы выйдем из этого? Вопрос даже
не в том, сохранится ли любовь... Да не сохранится,
разрушится, потому что любовь – явление более хрупкое и не
выдерживает тех условий, которые ей предлагают свингеры, например.

Вот и в той передаче было произнесено: можно всё, но вы заранее
должны понимать, что от этого всё может разрушиться.

Вопрос заключается в том, понимаем ли мы последствия? Мыслим ли мы
на один или на два шага вперёд?

Сегодня мы живем в мире, где запретов гораздо меньше, чем, скажем,
30 лет назад. А, с другой стороны, ничего не меняется. Был
французский 18 век, был военный коммунизм, был античный мир,
было много разных схем. Вопрос в том, насколько твоя схема
соответствует жизни, которую ты проживаешь. Как твои установки
согласуются с твоим поведением.

Трагедия начинается тогда, когда установки одни, а душа твоя этого
не выдерживает. Я совершенно никого не осуждаю, это нельзя,
это бессмысленно, но я думаю, что такие прописные вещи как
супружеская верность, уважение друг к другу, уметь терпеть и
прощать – всё это остаётся и не меняется. Какую цену ты
согласен заплатить лично сам, чтобы сохранить отношения? Семью?

– Но люди не готовы платить сейчас, они не могут выбрать, от чего-то
отказаться...

– Сейчас я пишу книжку – сборник маленьких рассказов (моя нынешняя
задача – писать как можно более маленькие рассказы), один из
разделов этой книжки называется «Тайны крови». Он
исключительно посвящен ситуациям рождениям ребенка в браке, вне брака,
разным ситуациям, связанным с этой непреходящей тайной
рождения.

Интересует меня исключительно истории победы над законами крови и
жесткими социальными требованиями. Мы знаем, что существует
огромное количество мужчин, которые обращаются в специальные
лаборатории с просьбой подтверждения или опровержения их
отцовства. Это связано с уплатой алиментов, с разводами и
всякими прочими кровавыми ситуациями. Меня интересовали ситуации,
когда были основания для сомнения. Но они были побеждены
высотой человеческих отношений. Я знаю несколько таких случаев.

Наверное, это будет не очень интересная книжка, там будет мало
трагизма, но она будет очень умилительная. Постараюсь сделать её
по жестче и менее умилительной. Но в душе я дико умиляюсь и
роняю слёзы в душе, когда я вижу ситуации победы любви над
паршивыми обстоятельствами нашей жизни.

– То есть, несколько этих случаев внушают тебе оптимизм?

– Я не понимаю разделения на оптимистов и пессимистов: с утра ты
просыпаешься ужасным пессимистом (для меня утро – самое
пессимистическое время жизни), а вечером ты страшно радуешься и
настроение твое прекрасное и всё кажется прекрасным.

То, как мы смотрим на жизнь – величина преходящая, меняющаяся от
года к году, от недели к неделе, от часа к часу.

– Вопрос к тебе как к ученому-генетику. Что сейчас
происходит с мужским и женским полом, эти величины остаются
неизменными?

– В смысле генетики я похожа на попа-расстригу: вся эта
профессиональное наука была в какой-то прошлой, прошедшей жизни. А
происходит нечто очень интересное.

Сегодня даже границы между полами размываются, причём не только
социально, но и биологически. Есть те, кто исследуют это
профессионально и через микроскоп высчитывают количество мужских и
женских гормонов и там и там. Происходит феминизация мужчин
и маскулинизация женщин...

Извиняюсь за такие громоздкие формулировки, просто не знаю, как в
русском языке экономнее выразиться...

– Обабились... Возмудели...

– Ну эти слова несут отчётливо негативное отношение к происходящему.
А всё гораздо мягче, нежнее и интереснее.

Я знаю огромное количество женщин, которые в своей семейной жизни
приняли на себя функции мужчин. Их очень много. Та схема, по
которой жили мои бабушка и дедушка (это не совсем так, потому
что когда дедушка сидел, то было ровно наоборот) она
абсолютно себя изжила.

Сегодня женщины много работают, часто зарабатывают больше мужчин,
для многих мужчин это очень серьезное испытание и не все могут
перестроиться и принимать это, не обижаться и не сердиться.
Не гневаться.

– Это хорошо или плохо?

– Это ни хорошо и не плохо, но это факт, такова реальность.
Наверное, я была бы очень довольна, если бы мне в жизни не
приходилось бы думать о зарабатывании денег. Тем не менее, всю жизнь,
сколько я себя помню, я работала. Не столько работала,
сколько зарабатывала деньги.

Ничего плохого в этом не видела и не считала себя как женщину
униженной из-за того, что мне приходилось заботиться об этой
стороне жизни.

Это стало довольно широко распространенным явлением, и в наших
тяжёлых условиях жизни – почти нормой. Один человек сегодня не
может прокормить семью. Приходится работать двоим. Сегодняшним
мужчинам мешают клише, в которых они воспитаны.

Впрочем, клише мешают всем, и тем и другим: мир за последние
несколько десятилетий, наш мир, в котором мы живём, настолько
поменялся, что если мы не будем себя сознательно менять и с этими
клише не будем работать, то возникнет ещё большее
количество несчастных людей и разрушенных браков, личных потерь. Ну,
да, многим мужчинам не нравятся женщины, которые рулят и всё
берут в свои руки.

Но есть и масса женщин, желающих, чтобы их обеспечивали, самцов,
которые бы освобождали их от рутины, не требуя ничего в замен,
но мы знаем, что реальная ситуация намного забавнее.

Я наблюдала многих жён новых русских. Это женщины, которых
обеспечивают мужья. Это женщины, имеющие прислугу. Они не занимаются
ведением домашнего хозяйства. Они не готовят, не стирают и
не штопают носки. Но так выходит, что для них эта ситуация
оказывается разрушительной. Они маразмируют, впадают в
ничтожество, а, главное, они оказываются в очень уязвимом
положении: потеря кормильца является для них катастрофой. А мужья
очень часто оставляют их, так как они зарабатывают столь много,
что могут себе позволить более молодых и более интересных.

– И более молодых, да?

– С этой ситуацией мы сталкиваемся постоянно. И видим разрушенные
семьи и несчастных женщин, оставленных детей. Возможно,
богатый мужчина не оставит свою жену, если она будет
соответствовать его возросшим социальным требованиям. Так женщина
делается товаром: она или отвечает параметрам или не отвечает.

Первый раз я с этим столкнулась два десятка лет тому назад в
Америке. У моей подруги была приятельница, полька по происхождению,
жена банкира. Из пролетарской семьи. И полька замечательно
рассказывала о жизни, которой живёт сейчас, о том, как,
выйдя замуж, она входила в круг нью-йоркских банкиров. Несколько
десятков профессионально связанных друг с другом людей,
этакий закрытый клуб.

Она рассказывала, что мужчин она запомнила с первого раза. Они были
все разные, высокие и низкие, худые и толстые... А вот их
жён она не могла запомнить и различить два года. Все они были
одинаково одетыми блондинками под 180 см, с одинаковыми
лицами. Все они приходили на пати, купив туалеты в конкретном
престижном магазине. На всех были надеты одни и те же марки!
Более того, если в этом сезоне носили, например, оранжевый
цвет, то все они являлись в разных оттенках оранжевого.

А вот её, мою знакомую польку, знали все и сразу: она единственная
среди них не была блондинкой.

Я не делаю социального анализа, но что-то в этом есть.

– Институт брака пребывает в кризисе?

– В чудовищном, это видно невооружённым взглядом на всех уровня
жизни, во всех социальных слоях.

– Потому что в одиночку выжить проще?

– Поколение наших бабушек и дедушек проходили сквозь все те
«безобразия», через которые проходим и мы. Жены изменяли мужьям, а
мужья жёнам, рождались дети немножко не от того папы, это
происходило всегда. Однако, раньше институт брака был незыблем.
И люди совершали много внутренней работы, для того, что
сохранять свои семьи. Ведь разводов в стабильной среде бывает
много меньше. Держали религиозные представления и социальные
условия.

Какой-то кусок своей жизни между замужествами (лет восемь) с двумя
детьми, я очень хорошо ощущала это на себе: есть места куда
мне не хочется идти. Даже если приглашают мои друзья...
Потому что все приходят парами. И вовсе неважно, что я знаю
реальную цену их отношениям внутри семейного круга, у них могут
быть какие угодно браки – чувство уверенности и благополучия,
щепоть ханжества и лицемерия – всё это, оказывается,
работает. И чувствуешь себя не в своей тарелке.

Вот тут я и купила машину. Она давала мне чувство свободы. Она
помогла мне преодолеть дискомфорт. Для меня машина нужна была как
форма социальной защиты – я могла в любой момент приехать
куда угодно. И в любой момент, хоть в час ночи, спуститься
вниз, завести мотор и уехать. Меня никто не провожает, я ухожу
одна и весёлая, и могу еще куда-нибудь зарулить. Это
нелегко, но у меня были в жизни разные куски.

Поэтому я хорошо понимаю и положение одиноких женщин и женщин
семейных. И положения жены, боящейся развода...

– Выход из кризиса семейной жизни возможен?

– Такие пути, как мне кажется, намечаются. У меня есть несколько
подруг, которые полностью самостоятельны, профессиональны и
которые заводят детей вне брака, в одиночку. Никакого
социального поражения при этом у них нет. Они этого хотят и, между
прочим, они этого достойны.

И они это могут.

Есть проблема детей – как они будут расти и будет ли им не хватать
папы, такая проблема тоже есть. Но молодые женщины сегодня
стоят двумя ногами на земле, они не нуждаются в мужской
поддержке, они нуждаются в эмоциональной и человеческой поддержке.
И они мне очень нравятся. Когда мы говорим о кризисе брака
– это один из способов выхода из него. Потому что такая
женщина с ребёнком, встретит равного себе мужчину, ребёнок уже
не будет препятствием в их отношениях.

И мужчины, которых она рассматривает с высоты своего положения,
предполагаются немного иными: мужчина, который может в эту
ситуацию войти это человек, который сможет полюбить чужого
ребёнка.

– Каким вам кажутся современные мужчины?

– Сегодняшние женщины мне нравятся сильнее, чем сегодняшние мужчины.
Как мой муж говорит: я – феминист. Он тоже считает, что
женщины – главное достояние России.

Им можно только посочувствовать, потому что я нигде не видела такого
значительного числа несчастных женщин.

Хотя очень многие хорошо справляются с этими обстоятельствами.

– А мужчин? Может быть, не в половой принадлежности дело?
Может, в консерватории нужно что-то подправить?

– Наша страна – это мы. Ни в одной стране мира нет такой кошмарной
демографической ситуации. Что происходит с нашими мужчинами?
Начиная с русско-японской войны, вот уже более ста лет,
страна находится в состоянии постоянной войны. Не всегда
объявленной официально.

Мужчина, прошедший через войну (или через тюрьму, посмотрите,
сколько у нас сидит) – чрезвычайно деформирован. Физически,
психически, социально. Они с трудом могут выполнять свои семейные
обязанности, после освобождения им на работу-то устроиться
сложно.

Мы имеем большую убыль мужской популяции из-за воин, из-за армии,
которая безусловно калечит мужчин, бешенное пьянство.
Мужчина-алкоголик тоже выбывает из числа дееспособных мужчин. Женщин
гораздо больше чем мужчин уже статистически, а если мы
примем во внимание и прочие причины, то окажется, что количество
дееспособных мужчин уменьшится на половину.

Кроме этого, наши социальные стереотипы таковы, что детьми и
семейным хозяйством занимается, в основном, женщина. Даже в самой
благополучной семье участие мужа в хозяйственных делах
сводится к минимуму.

Когда я первый раз приехала в Нью-Йорк, меня больше всего поразило
огромное количество мужчин с колясками в Централ-парке.
Понятно, что прогулочное место, но так странно видеть мужчину,
прогуливающегося с четырьмя детьми...

А жена, в это время, может быть, в массажном салоне зависает...

– Может быть, спасение российской семьи и заключается в том
самом буржуазном образе жизни, с осуждения которого мы
начали наш разговор?

– Если в этом спасение, то я готова примирится с буржуазным образом
жизни. Во имя будущего. Во имя жизни наших детей, которые
должны жить в человеческих условиях. Я ж не принципиальный
человек, есть лишь непосредственная реакция на данную
конкретную ситуацию...