Отправлено Хан Гирей пятница, 10 октября 2003 - 17:40:

Космополит - это тот, кто любит все почвы. Такая разновидность полигамии.

Отправлено мз пятница, 10 октября 2003 - 19:05:

А почвенник НЕ любит все, кроме одной - на которой стоит.

Отправлено В.Ш. пятница, 10 октября 2003 - 19:47:

В этом смысле тогда русские - не почвенники. Я вижу гораздо более почвенничества в американцах, немцах, французах и голландцах. Русские любят своё пространство, но не почву. МЗ,нужно Вам отложить на время книги о русской интеллигенции и вникнуть, наконец в то, ЧТО же такое почвенничество, отбросив страхи и стереотипы. "Экологичность" как термин, брошенный Вами, не проходит - забито уже. Коннотация, которую Вы постоянно навязываете почвенничеству не делает Вам чести. Почвенник как раз тот, кто знает, уважает и любит разнообразие почв, но учитывает особенности своей. Он перенесёт на свою почву, то, что будет этой почвой востребовано для её блага, а не то, что вздумалось очередному дяде Сидору, рвущемуся к власти или уже у власти, исходя из его личных, порой чуждых для благополучия среды, амбиций и нужд. В России буйства дядьёв Сидоров не мерено, и в такой ситуации не быть нормальному думающему человеку почвенником - значит ненавидеть почву, на которой стоишь, соответственно, и делать её хуже и хуже, и ненавидеть больше и больше, потому что вещи становятся хуже и от подобного камлания. Если Вы боитесь русского фашизма, то так и говорите: "Я боюсь русского фашизма". При чём тут почвенничество?

Отправлено мз пятница, 10 октября 2003 - 20:29:

ВШ
Ну, я не совсем всерьез выше отписал - а так, "для рифмы". Смысл почвенности мне остается, увы, недоступен. Но грубо говоря, мне кажется, нормальные люди одновременно и выше среднего патриоты, и выше ср. космополиты (и в третьих себя так не называют и слов таких не употребляют)

Отправлено В.Ш. пятница, 10 октября 2003 - 20:53:

МЗ
Почвенничество и возникло как понятие именно потому, что оно не о патриотизме, в общем-то, а о бережном отношении к Целостности, включая бытие народа. Патриотизма оно не исключает, но задачи почвенника не в нём, а в сохранении всего того, что поддерживает всяческое здоровье и красоту, в неповороте сибирских рек, например, в уважении к тому, что не твоим хребтом строилось и поддерживает быт и дух населения.
МЗ, формулируя, мы формируем, - так что и с негативом нужно аккуратнее.

Отправлено мз пятница, 10 октября 2003 - 22:50:

Да это все понятно и одобрябельно.
Вопрос лишь в том: нужно ли название, знамя там, программа и т.д.
Насчет "с негативом нужно аккуратнее" тоже спорно, коль скоро Вы на меня намекаете.

Отправлено В.Ш. пятница, 10 октября 2003 - 23:45:

Думается, что это вопрос не знамени, но культуры, воспитания. Так же демократия - факт прежде всего культуры, а потом уже всяческих переворотов у власти, что российская ситуация со всей наглядностью демонстрирует. Почвенники, кажется, не призывали к революциям, и движение их, если это можно назвать движением, было аппеляцией к умам и нравственному чувству.
Я не намекаю - прямо говорю. Правильно было бы сказать "искажение", а не "негатив". Если оно не игра, и не худ. приём, то вызывает протест. Теперь, естественно задать себе вопрос: в каких случаях мы хотим вызвать протест и с какой целью?

Отправлено В.Ш. суббота, 11 октября 2003 - 00:03:

Однако: где нет любви, там не захотят понять.

Отправлено мз суббота, 11 октября 2003 - 00:08:

Не знаю, что сказать. Кажется, Вы на что-то сердиты, но мне все кажется, что это мимо меня, не про меня.
Про интеллигенцию разговор понятен: я протестую против ее полного уничижения - была некая реальность, с хорошим и плохим и т.д., отчасти нас породившая, с нашим плохим и хорошим. Интересно объективно понять, что это было.
Насчет почвенности, про которую мне никто не мог объяснить, что это есть сегодня - не в истории идей, - кроме здравого смысла, - это какой-то тупик для дискуссий.

Отправлено В.Ш. суббота, 11 октября 2003 - 00:31:

Ну да, Вам программу, знамя, пленумы желательно иметь - тогда будет о чём говорить. В этом смысле - мимо, конечно.
Третьего дня было подписано соглашения об открытии российского рынка для американского мяса и птицы. Если учесть, насколько дешевле обходится производство этих продуктов в Америке, можно предсказать ближайшее будущее российских хозяйств в этом плане. Кроме того, с сов. времён оставались более высокие требования к количеству антибиотиков в продуктах, которым американская продукция до сих пор не удовлетворяла. Так вот, незабота об интересах российского производителя и вред целостности российского хозяйствования и есть та культура, из которой мы никак не можем выкарабкаться. Нефть меняли бартером на венгерские нестандартные яблоки "джонатан" (стандартные Венгрия завёрьывала в папиросную бумагу и продавала в Европу), свои закапывая при этом, а теперь нефть меняем на кур и говядину с антибиотиками, а своих - закапываем.

Отправлено В.Ш. суббота, 11 октября 2003 - 00:45:

МЗ, не сержусь - огорчаюсь. Что толку сердиться? Почвенничество было внутри той реальности, которую Вы пристально изучаете, - интеллигенции. То, что сейчас людей с таким мировоззрением не очень слышно, вовсе не означает, что их нет.

Отправлено мз суббота, 11 октября 2003 - 01:49:

Ну глупости - оно понятно. Откуда они берутся? От людей, которым пофигу, что будет хотя б через 10 лет.
В этом смысле беспочвенность = просто аморализм, отсустствие в сознании космополитических 10 заповедей

Отправлено В.Ш. суббота, 11 октября 2003 - 08:10:

Михаил, глупости - они от глупых, а не от тех, кому пофигу. Почвенничество соприкасается с понятием "гражданин" - то есть это такой, который не только неглупый, но не по фигу ему... Тут этика восприятия себя внутри другой целостности и соответствующее поведение. По сути, почвенничество было интеллектуальным посылом той части интеллектуальной элиты, которая не считала мир, в котором живёт за целостный... Ну, это всем известно, и печальные последствия этого мы постоянно переживаем: нет преемственности, которая должна быть заботой элит.

Отправлено Бога суббота, 11 октября 2003 - 12:52:

Вроде б уже говорилось это: по моему почвенничество это просто наличие у человека измерения МЫ (а не только Я) - не в фашистком, коммунистическом и еще каком смысле, а в самом простом и человеческом.

Отправлено мз суббота, 11 октября 2003 - 14:48:

иссяк

Отправлено мз суббота, 11 октября 2003 - 16:52:

Наткнулся на мнение в жилу: вот читайте тут
На самом деле
нет никаких политических противоречий в современном мире. Есть противоречия психологические. И главное из них - между индивидуализмом и коллективизмом. Всё остальное - производное. Противоречие, выражаемое формулой the West & the rest (вернее было бы - the West vs the rest), проистекает только из того, что Запад - единственная цивилизация, открыто поднявшая знамя индивидуализма как своего основополагающего принципа.
У противоречия коллективизма и индивидуализма множество граней. Это конфликт между убежденностью в том, что коллектив (клан, община, племя, нация, государство и проч.) выше индивида и имеет право растворять его в себе и распоряжаться его судьбой - и уверенностью в том, что коллектив складывается из индивидов и является их сугубо добровольным объединением. Между солидарностью априорной (родился в племени Х или стране N - значит, обязан его (ее) любить, служить ему (ей) до гроба и умирать за нее) и солидарностью, проистекающей из опыта (буду любить, служить и умирать только за то, что чувствую своим, а не за то, что мне прикажут и не за то, что "принято" любить). Между самим восприятием солидарности (без которой, конечно, не выживет и самый убежденный индивидуалист): понимать ли ее как нечто изначально данное - или как общность убеждений и интересов отдельных людей, складывающих эти убеждения и интересы в единую "копилку"?
конец цитаты, но там больше

Только я хочу больше того и больше этого одновременно. Даешь почвенников-персоналистов!

Отправлено В.Ш. суббота, 11 октября 2003 - 18:21:

МЗ
Пожалуйста: американцы и есть почвенники-персоналисты. Мне понравились рассуждения Франца-Иосифа. Он близко подошёл к теме индивидуализма-коллективизма русских. Я замечаю в русских раздрай в этом отношении, особенно сильно заметный на чужбине - русский человек, постоянно попрекаемый стадностью и коллективизмом, в сравнении с другими национальными группами, не склонен объединяться по этническому признаку. Более того, склонен к напряжённой настороженности, всем видом своим говоря: этничность - не основание для сближения. Да что там - чуть ли не УГРОЗА сближения, подсознательно воспринимаемая как нечто противоестественное. Этот парадокс постоянно занимает меня.
Америка сложилась из людей, которые приехали в неё, оставив свои страны, в поисках счастья для СЕБЯ. Это общество ЕСТЕСТВЕННО (в этом аспекте) сложилось именно таким образом. Чистый отбор. Исключение - африканцы. Равновесие в нём развилось ценою страшных жестокостей и насилия. Теперь США - своебразная целостность, построенная на сильной государственности. В России общество складывалось иначе, и целостность его строилась на иных основаниях. И это как бы тривиальная для понимания вещь, но понимание никогда не останавливало и не останавливает адептов западничества ломать сущностный мир России и волочь его в неустрой, во внутреннюю чужбину. Мне могут возразить на это множеством аргументов в пользу адептов, но самый главный всё же - опыт, результат, плоды. Где они после многочисленных ломок и насилий? Что имеем?
Занимает меня парадокс повышенного притяжения индивидуалистов друг к другу. Почему так? Притягиваются как разности?
Реитерирую: почвенник подходит к любому сообществу как к целостности и вмешивается в неё лишь исходя из нужд этой целостности. Так осуществляется преемственность. Тогда износившаяся структура отмирает при сохранности культурного слоя материальных и духовных ценностей. И жизнь не оскудевает и не опаскудевает.

Отправлено мз воскресенье, 12 октября 2003 - 00:37:

мне тоже казалось, глядя на молодежь западную (европейскую), что те с радостью наденут одинаковые костюмчики, а наши - фиг, западло. Так что кто есть кто неясно.

Отправлено Бога понедельник, 13 октября 2003 - 10:39:

И по моему мнению почвенность не есть угроза персонализму. К тому же, наверное, было бы неверным ставить знак равенства между почвенничеством и коллективизмом. Да и солидарность, колективизм могут быть столь различны, что это тоже отдельная тема.

Отправлено мз понедельник, 13 октября 2003 - 16:29:

Еще в жилу - почему-то оно людей волнует

Интеллигенция: особенности оборонительной риторики
Как только кто-то начинает критиковать "русскую интеллигенцию", её достойные представители (если они видят, что критик не дурак, которого легко затоптать логическими выкладками) выступают со следующими риторическими приёмами.

http://www.livejournal.com/users/udod99/367960.html?#cutid1

Отправлено В.Ш. вторник, 14 октября 2003 - 04:05:

Я что-то не поняла, о чём это. Ясно, что интеллигенция неоднородна, и внутри неё постоянно что-то проиходит, как внутри любого сложного процесса. Она течёт, изменяется качественно и по функции, и-ция сегодняшняя не равна и-ции вчерашней.

Отправлено мз вторник, 14 октября 2003 - 04:51:

это типа враги и-и пишут. Которых не слишком люблю, потому как считаю первый приведенный там аргумент отчасти верным

Отправлено В.Ш. вторник, 14 октября 2003 - 06:35:

МЗ, мало ли кто учился и у кого случаются рефлексии. Что же теперь - ходить стройными рядами? Всегда была тенденция какой-то группе образованных-рефлектирующих думать, что они-то и есть интеллигенция. Так, близко мне знакомый круг физиков считал, что они-то и есть универсально образованные и самая что ни на есть думающая элита. Я с ними согласна. (Встречала среди физиков и математиков прекрасных музыкантов и знатоков русской словесности, а вот литераторов со знанием высшей математики и квантовой физики мне не попадалось.) С другой стороны, есть литература и всё, что тяготеет к ней, от писателей до читателей, - считают, что они сливки общества. На это ухмыляются дипломаты, внешторг, переводчики и журналисты. Учителя, не говоря уже об армии преподавателей вузов, полагают себя интеллектуальным авангардом общества, не говоря уже о читателях газет и журналов - особая категория мыслящей публики, которой палец в рот не клади (что за поговорка дурацкая7). Не говоря уже о маргиналах разного масштаба - все о себе неплохого мнения. Медики и инженеры как-то скромнее держатся - они заняты по работе. Но, думается, много ещё чего есть и будет в массе образованных и рефлектирующих, которые и составляют русскую интеллигенцию, как они себя все называют, потому что нравится.