Отправлено В.Ш. пятница, 02 мая 2003 - 22:52:

МЗ, почему нельзя открыть форум о проблемах почвенничества? Очень даже можно! Надо подумать, что сюда написать... Что-то не пишется. Все мысли в данный момент куда-то улетучились.

Отправлено мз суббота, 03 мая 2003 - 02:05:

а я долго искал, как это сделать - ответьте, пжлста. Нечего общий форум засорять - селедка не полезет в горло.

Отправлено В.Ш. суббота, 03 мая 2003 - 03:09:

А вот оказалось, что я и не знаю. Я могу только из Общего форума открыть. Это нужно спросить нашего дизайнера, как открыть отдельный форум. Спрошу.

Отправлено мз суббота, 03 мая 2003 - 03:34:

Вот еще камень (или навоз?) на добрую почву

Достоевский в своих мыслях - человек увлекающийся и вполне нетрезвый. Читал-читал его "Дневник писателя" в нетрезвый период своей юности. Хочу заметить, что неоцененный до сих пор Лесков (беспартийный, то евангелист, т.е. баптист, то толстовец, никуда так и не примкнувший) гораздо трезвее описывает нашу русскую амбивалентность: и красоту ее, и мрак.
Это, например, явно в том, что ФМ не замечал попов (слово, кстати, традиционное, это коммунисты сделали его оскорбительным). Хотел об этом написать, пока была жива религ.руссру, но некуда теперь. Ну типа:

- Прошу вас, батюшка, непременно остаться с больным, - быстро остановила Варвара Петровна разоблачившегося уже священника. - Как только обнесут чай, прошу вас немедленно заговорить про божественное, чтобы поддержать в нем веру.
Священник заговорил; все сидели или стояли около постели больного.
- В наше греховное время, - плавно начал священник, с чашкой чая в руках, - вера во всевышнего есть единственное прибежище рода человеческого во всех скорбях и испытаниях жизни, равно как в уповании вечного блаженства, обетованного праведникам.
Степан Трофимович как будто весь оживился; тонкая усмешка скользнула на губах его.

То же в преступленииНаказании. Священник - человек с неадекватной лексикой. +И никакого сравнения с Лесковым, который мог это видеть, когда еще никто из писателей не видел. ФМ даже стишки написал о Лескове в дневнике (не было форумов, а то б анонимно послал):

Писать все время про одних попов,
по-моему, скучно и не в моде.
Теперь ты пишешь в захудалом роде –
Не провались, Лесков!

И от либералов-радикалов Лесков пострадал куда больше - за единственную высказанную мимоходом здравую мысль во время пожаров, в которых обвиняли поджигателей-студентов (Достоевский при тех же пожарах ходил к Чернышевскому с нелепой просьбой: приостановить).

Отправлено мз суббота, 03 мая 2003 - 04:01:

http://portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=1590
"СОБРАНИЕ": Заметки о верующих.
Просто любопытно

Отправлено В.Ш. суббота, 03 мая 2003 - 04:09:

12-томник Лескова - единственное СС, которое я взяла из домашней б-ки. И Монтеня.
Никогда не сопоставляла. Лескова, пожалуй, единственного из значительных русских писателей сильно занимала жизнь Церкви и церковников. Он был не чужд ей с самого начала, тогда как Достоевский к Церкви именно что шёл. И каким путём. Наличие пути этого (рев. д-ть) многое говорит о нём, как о личности.

Отправлено мз суббота, 03 мая 2003 - 16:01:

Ну вот, не знаю, продолжатьь ли. Но:
слово "интеллигенция" в нынешниих условиях стало оценочно-ругательным и лишилось смысла. Кто сегодня интеллигент? Для одних - исмвол либерала. Или те, кто положительно относятся к слову "интеллигент".
Между тем, все пишущие на форум так или иначе причастны к сабжу. И еще мода ругать и - скучна, неоригинальна уж.

Отправлено Анна Г. суббота, 03 мая 2003 - 17:35:

Действительно, для того, что бы рассуждать об интеллигенции необходимо дать определение, кто же все-таки является интеллигентом. То есть подвести какую-то базисную основу.
Надо порыться в сети, наверняка там что-то есть на эту тему. А ругать не будем, постараемся определиться.

Отправлено Нестор суббота, 03 мая 2003 - 19:59:

В самом деле, достаточно сложно дать дефиницию слову "интеллигент". Думаю, что можно применять простое определение - тот, кто считает себя интеллигентом, тот им и является. В этом, казалось бы примитивном и расплывчатом определении на самом деле есть свой смысл - ведь кто попало себя интеллигентом не числит. Также желателен рад формальных признаков - высшее образование, принадлежность к гуманитарной и творческой профессии. Но не обязателен. А насчет того, что интеллигенцию ругать скучно и неоригинально, то это кому как. Мне, например, не скучно, а за оригинальностью я не гонюсь. Если же серьезно, то это большая и интересная тема - крах российской интеллигенции. То, что этот крах в общем и целом состоялся - вполне очевидно. В условиях современного буржуазно-либерального рыночного общества никакой интеллигенции в традиционном российском смысле быть не может. А может лишь быть прослойка интеллектуалов глебпавловского пошиба с холодной рыбьей кровью, споро и профессионально обслуживающая любой существующий режим. Главным же крахом российской интеллигенции является ее идейно-нравственный крах, крах ее миссии, Предательство интеллигенции. Изначально миссия российской интеллигенции мыслилась как средостение между властью и народом для заступничества за сирых и обездоленных. Это средостение было необходимо в условиях традиционного общества и играло роль института, аналогичного соответствующим институтам западного правового общества. И как же интеллигенция справлялась со своей миссией в перестроечное и постсовесткое время? Прямо скажем, интеллигенция предала свою миссию. Вместо заступничества за сирых и обездоленных она обрушилась на них с ошеломляющей и непонятной ненавистью и озлобленностью, называя их "совками" и человеческим балластом, неспособным к восприятию Высоких Западных Рыночных Демократических Ценностей. Вместо заступничества за людей растерявшихся под натиском нового непонятного и чуждого образа жизни интеллигенция злобно улюлюкала - так их Борис Николаевич, ату их Борис Николаевич, не давайте потачки этим совкам Борис Николаевич. Интеллигенция была совершенно глуха к страданиям русских людей в бывших советских республиках, притесняемых, грабимых и прямо уничтожаемых местными этнократиями. Что может быть расплатой за подобное предательство? - только полное идейное, нравственное и просто физическое небытие. Так, что "погибель" российской интеллигенции я "с жестокой радостию вижу".

Отправлено мз воскресенье, 04 мая 2003 - 00:42:

Нестору:
ну вот, хоть вроде вменяемого диалога.
1. Что и-я уходящий тип - согласен. Что на смену ему приходит элита получше - хм, сомневаюсь. Видал представителей, читал. Нынешняя, например, жрать лучше привыкла - и необратимо. А это связывает. И больше походит на защитников своей жопы. (Ее, нынешнюю, в свою очередь, тоже осудят поколения их детей, скажут, что вы, млин, чего-то продали.)
2. Что многими пороками как класс и-я обладала - тоже согласен (на мой взгляд, фатален их полный развод со властью, хотя и власть не менее дебильно себя вела, и до 1917 г. в частности). НО - своими добродетелями тоже, как любой класс или народ (хотя бы бескорыстие, способность жертвовать жизнию и комфортом у диссидентов ради трансперс.ценностей).
3. Далее - сложнее. Вместо заступничества за сирых и обездоленных она обрушилась на них с ошеломляющей и непонятной ненавистью и озлобленностью - как-то не могу приложить эти слова к, скажем, моим родителям и прочим интеллигентам без чувства, что это просто слишком смелое обобщение. И как-то не могу вспомнить такого момента, чтоб они предавали и обрушивались. Еще вспоминаю, кого я знал из и-и. Да разные совсем люди.
4. Мне вообще кажется, что поиск Врагов - удобное бегство от неприятной реальности. Полагаю, что ненавистный "интеллигент" - проекция нашего бессилия что-нибудь позитивное делать (или неспособность признаться: "да, я ни хрена хорошего не делаю, поживу-поживу и помру"). Как появился Враг на горизонте - это зажигает и мобилизует, и смысл сразу появляется - да смысл ли?

Отправлено Анна Г. воскресенье, 04 мая 2003 - 01:44:

Нестору.
"Кто считает себя ин-м, тот им и является" - чушь собачья. Доказываю на примере, что бы не быть голословной. Приехала к нам однажды в гости дочь маминой подруги, только-только защитив кандидатсую (кстати гуманитарий). Себе она считала, чуть-ли ни самой интеллигентной особой, почему бы нет, папа потомок Плеханова, мама чуть чуть с родней подкачала, но тоже доктор наук. Она приехала ни одна - с друзьями, да и к нам гости подвалили и вот сидим это мы в саду водочку попиваем, закусываем естественно. Разговоры разговариваем, байки всякие травим. И вдруг на одну из моих реплик, она мне при всех делает замечание:"Анна, ты же с высшим оброзованием, как ты можешь так говорить" (надо сказать, что мною не было произнесено ни одного не приличного слова). Я проглотила это оскорбление, а через несколько минут, она опять во весь голос на мою "чушь собачью", делает то же самое замечание. Тут уж я не стерпела и заявила во все услышанье: мол куму как не тебе, душа моя должно быть хорошо известно, что дураки бывают не только с высшим образованием, но и с кандидатским дипломом. После этого она меня возненавидила лютой ненавистью. Так вот это именно тот человек, который себя считает интеллигентом, но как таковой им не является. Считать и быть ни есть одно и тоже.
Настоящий интеллигент никогда бы не позволил при всех делать замечание. Именно вот такие псевдо интеллигенты и "обрушились", как вы выразились на "сирых и убогих". Предавали и торговали при этом честью и достоинством.
А мой отец в 91 году став выездным и имея возможность остаться в любом университете любой страны. Сказал: Если моя Родина живет плохо, если мой народ голодает, то почему я должен жить хорошо? И не остался ни в Штатах, ни в Германии, а вернулся в свой Академгородок везя на заработанные им за лекции деньги компьютер для своей кафедры. Так что Господин Нестор определитесь вначале с понятием интеллигент, а потом поливайте грязью. За мягкотелость, за несопротивление злу, за терпимость, за способность понимать и сопереживать, за гумманистическое и созидательное начало.

Отправлено мз воскресенье, 04 мая 2003 - 02:40:

АГ: да не, это хоть какое, но вполне логичное определение - "кто считает"... А так, по-моему, нездоровое упрощение. И даже - увы - модное. Как услышишь раз 200 - так захочется грудью встать на защиту.
Мои оба родителя - интеллигенция (а их родители - нет). И было бы нарушением соответствующей заповеди кричать: позор и смерть интеллигентам. Да ведь достойные люди, блин. Оба умерли при мне, "на руках", - и оба, по-разному, так на удивление праведно.
Что-то постмодернистский клоун Пирогов как заступник за сирых - куда комичнее смотрится Сахарова какого-нибудь. Не надо ля-ля!

Отправлено мз воскресенье, 04 мая 2003 - 02:42:

Откровенный пиар для Лескова
1. Оный писатель написал в Северной пчеле в 1862 статью "Террор либералов". Лень цитировать, но актуальное там есть.
Вспомнил - самое страшное оружие было слово донос. Скажут: "это донос" - и все. И Лескова действительно начинают печатать лишь маргинальные церковные вестники.
"Террора..." в красном многотомнике нету.
2. Он же написал клевую критику "О куфельном мужике и проч" (том 11), где совершенно трезво описывает почвенность Достоевского (со стр. 147). Цитировать лень. Приводится любопытный мемуар. Как ФМ советует одной даме пойти к "куфельному мужику" (подражание народному говору) и учиться у него...
- Чему?
- А всему!

И еще, процитирую, все ж:
... когда Засецкая [так звалась дама] ... сказала, что она не знает: "что именно в России лучше, чем в чужих странах?", то Достоевский ей коротко отвечал: "все лучше". (149)
ИМХО: такова слепая - в публицистике его - почвенность ФМ. Потому как он смотрит на небо (а не под ноги) и передергивает ради всеобщей гармонии.
Так что если в слове "почвенность" есть смысл, я решительно выбираю Лескова. Блин, ну почему его ценят за "абболоны"?

Отправлено Анна Г. воскресенье, 04 мая 2003 - 03:02:

МЗ.
Мой отец интеллигент в четвертом поколении - это что доподленно известно, моя мать в первом, как Ваши родители. Про себя она говорила, я одна-четвертая интеллигента. Она была удивительным человеком ярким искрящимся. А еще она некоторых представителей интеллигенции называла "вшивыми интеллигентами" - это как раз те про кого говорил Нестор, кто предавал и продавал. Так что надо все-таки отделить мух от котлет.

Отправлено мз воскресенье, 04 мая 2003 - 03:49:

Когда-то написал статью про интел. http://www.russ.ru/politics/20010709-zav.html Хотел про иное, а впройессе понял, что определения нет и категория оценночная. Статья рыхлая и беспочвенно отредактирована, и были убиты пред\лести некие. Но вот набор цитат про интеллигенцию:


Идеальное собирательное название для всех людей, обладающих оригинальной духовной жизнью или стремящихся к торжеству индивидуализма... (Франк)
"Образованщина" (Солженицын)
Кучка искалеченных душ... (Чехов)
...Стертые пятиалтынные люди... (Достоевский)
...Для интеллигенции характерна беспочвенность, разрыв со всяким сословным бытом и традициями... (Бердяев, "Вехи")
Я более имею оснований гордиться тем, что я "интеллигент", т. е. искал истины и правды, чем своим дворянским происхождением. (Бердяев же, 1939)
Не мозг нации, а говно (Ленин, интеллигент у власти)
...Самая здоровая часть современного общества... (Г.Померанц, шестидесятые-семидесятые годы ХХ века)
Интеллигентность - это просвещенность души, это альтруизм, это нравственный императив - и совестливость, и грызущее чувство ответственности - за страну, за будущее, за свой народ и не свой народ... Интеллигентность - волшебная гавань, открытая любым кораблям. (Т.Толстая)
[Группа], объединяемая идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей... (Г.Федотов)

Отправлено В.Ш. воскресенье, 04 мая 2003 - 08:11:

Анна, Ваш папа - русский интеллигент.

Пед. Энциклопедия подвернулась. Она даёт такое определение: ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от лат. intelligens - понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию И. придают нередко и моральный смысл, считая её носителем высокой нравственности и интеллигентности. Термин "И." появился в России во 2-й половине 19 в. и из русского языка перешёл в другие языки. На Западе используется как синоним термина "интеллектуалы".

Каждый вкладывает в слово "интеллигенция" свой смысл. И всё же, слово "интеллигентный" имеет положительную коннотацию - образованного, воспитанного и приятного человека называют интеллигентным человеком. Существительное "интеллигент" имеет привкус шляпы или очков :о). Слово "интеллигенция" положительной коннотацией не обладает, но отрицательная часто подразумевается без прилагательного "трудовая". Заменялось оно в анкетах на "из служащих". Порядочность и пропускание через себя мировой скорби довершают объём понятия "русская интеллигенция", художественно препарированого Ильфом и Петровым. (Кстати, если Васисуалий Л. и смешон, то смех над русской интеллигенцией мне был не смешон по той же причине, по какой я расстроилась, когда услышала фразу "Бьётся в тесной печурке Лазо".)
Не удивительно, что именно в русской транскрипции слово "интеллигенция" возвращается в западные языки. Словарь Вебстера определяет И. как КЛАСС общества, включающий ХОРОШО образованных и, прежде всего, МЫСЛЯЩИХ личностей... (Выделено В.Ш.) Я доверяю языку.
Слова: "интеллектуалы", "мыслящая", "личность" - ключевые для понимания того, что спрос не с получившего какое-то образование, а с 1. ХОРОШО образованной, 2. - МЫСЛЯЩЕЙ и 3. ЛИЧНОСТИ, способной влиять на политическое и экономическое устройство жизни. Таких по определению не так много. И, очевидно, претензии к ним.

Ленин считал русскую интеллигенцию гнилой, потому что она была бездеятельна - с одной стороны, а с другой - он её боялся. Нельзя не вспомнить очерк Горького о Ленине:
"Научная, техническая - вообще квалифицированная интеллигенция, с моей точки зрения, революционна по существу своему, и вместе с рабочей, социалистической интеллигенцией - для меня была самой драгоценной силой, накопленной Россией, - иной силы, способной взять власть и организовать деревню, я - в России 17 года не видел. Но эти силы, количественно незначительные и раздробленные противоречиями, могли бы выполнить свою роль только при условии прочнейшего внутреннего единения. Пред ними стояла грандиозная работа: овладеть анархизмом деревни, культивировать волю мужика, научить его разумно работать, преобразить его хозяйство и всем этим быстро двинуть страну вперёд; всё это достижимо лишь при наличии подчинения инстинктов деревни организованному разуму города. Первейшей задачей революции я считал создание таких условий, которые бы содействовали росту культурных сил страны. В этих целях я предложил устроить на Капри школу для рабочих и в годы реакции, 1907-1913, посильно пытался всячески поднять бодрость духа рабочих.

Ради этой цели тотчас после февральского переворота, весною 17 года, была организована "Свободная ассоциация для развития и распространения положительных наук" - учреждение, которое ставило задачей своей, с одной стороны, организацию в России научно-исследовательских институтов, с другой - широкую и непрерывную популяризацию научных и технических знаний в рабочей среде. (...)

Для большей ясности скажу, что меня всю жизнь угнетал факт подавляющего преобладания безграмотной деревни над городом, зоологический индивидуализм крестьянства (выделено В.Ш. специально для Анны Г. :о)) и почти полное отсутствие в нём социальных эмоций. Диктатура политически грамотных рабочих, в тесном союзе с научной и технической интеллигенцией, была, на мой взгляд, единственно возможным выходом из трудного положения, особенно осложнённого войной, ещё более анархизировавшей деревню.

С коммунистами я расходился по вопросу об оценке роли интеллигенции в русской революции, подготовленной именно этой интеллигенцией, в число которой входят и все "большевики", воспитавшие сотни рабочих в духе социального героизма и высокой интеллектуальности. Русская интеллигенция - научная и рабочая - была, остаётся и ещё долго будет единственной ломовой лошадью, запряжённой в тяжкий воз истории России. Несмотря на все толчки и возбуждения, испытанные им, разум народных масс всё ещё остаётся силой, требующей руководства извне.

Так думал я 13 лет тому назад и так - ошибался. Эту страницу моих воспоминаний следовало бы вычеркнуть. Но - "написано пером - не вырубишь топором". К тому же: "на ошибках - учимся" - часто повторял Владимир Ильич. Пусть же читатели знают эту мою ошибку. Было бы хорошо, если б она послужила уроком для тех, кто склонен торопиться с выводами из своих наблюдений.

Разумеется, после ряда фактов подлейшего вредительства со стороны части спецов я обязан был переоценить - и переоценил - моё отношение к работникам науки и техники. Такие переоценки кое-чего стоят, особенно - на старости лет.

Должность честных вождей народа - нечеловечески трудна. Но ведь и сопротивление революции, возглавляемой Лениным, было организовано шире и мощнее. К тому же надо принять во внимание, что с развитием "цивилизации" - ценность человеческой жизни явно понижается, о чём неоспоримо свидетельствует развитие в современной Европе техники истребления людей и вкуса к этому делу."

Вот что мы имеем с гуся по вопросу о роли И. в жизни России на том этапе.

Что касается почвенничества и отношения к нему интеллигенции, то получается, что для одних интеллигентов (М.Горький) русские мужики - индвидуалисты, а для других (А.Гольдина) - стадо. :о)

Отправлено Нестор воскресенье, 04 мая 2003 - 09:06:

Возражений по существу я так и не получил. Собственно, возражение было лишь одно - "мои родитель были хорошие, совестливые люди", чему я охотно верю. Я также вполне допускаю, что среди интеллигенции было много таких людей и что мое определение интеллигенции слишком общее, но в данном случае сколько-нибудь точной дефиниции дать невозможно в силу уникальности "интеллигенции" как чисто российского явления. Но, тем не менее, вполне очевидными являются тот факт, что интеллигенция, именующая себя с раздуванием щек "совестью нации" свою миссию провалила, оказавшись не способной на простое сострадание к обескураженным и обездоленным людям в перестроечное и постсоветское время. А также тот факт, что в современном буржуазно-либеральном обществе интеллигенция существовать не может именно в силу своей эндемичности в условиях традиционного российского общества, (советское общество было также достаточно традиционным). А все эти "ругаться - скучно" и "поиск врага" как раз являются типично интеллигентскими клише, закрывающими путь к любой критике. Враг не враг, но я думаю, что интеллигенция сыграла громадную роль в разрушении Российского государства в конце XIX - начале XX века и в разрушении Советского государства в конце XX века. Конечно, поднимутся вопли - ну вот, опять интеллигенция во всем виновата. Нет не во всем, но ее вина очевидна и неоспорима.

Отправлено мз воскресенье, 04 мая 2003 - 14:06:

Нестору:
да, по существу и нет возражений-то. Я ж согласен, что виновата. Да только "простого сострадания" вообще как-то не слишком видно ни у кого.
Мои претензии были скромнее:
1. Отсутствие определения, когда это просто типа ругательства типа: "мыслящие иной ориентации, с которыми мы боремся", ведет к тому, что смысла мало в утверждениях.
2. Она всех нас, как сумела, породила. Нас - в смысле пишущих статьи и на форумы. Да, мать с недостатками, пьяница-мать эдакая, невежа и неряха. Мне больше нравится не позиция: "ты мне не мать, а сука", а "спасибо, что была - живу дальше".

Отправлено Нестор воскресенье, 04 мая 2003 - 19:48:

1. Никто, собственно, с интеллигенцией не борется и бороться не призывает. "Простым состраданием", в самом деле, все небогаты, но что относительно простительно "обычным" слоям населения, то непростительно группе людей позиционирующих себя как "совесть нации", людей с особой чуткой душевной организацией и т. п.
2. В числе своих прародителей интеллигенцию я не числю, но "сукой" никого не считаю. Большой радости по поводу исчезновения интеллигенции в современных условиях я не испытываю, так как среди них было, действительно много хороших и достойных людей. В тех же кто идет им на смену, например в том же Глебе Павловском, вообще трудно рассмотреть что-либо человеческое. Трагедия интеллигенции, на мой взгляд, заключается в том, что она позволила в переломные, кризисные моменты российской истории говорить и действовать от своего лица различным проходимцам без чести, совести и сердца, что привело к тому, что в массовом сознании образ интеллигенции стал ассоциироваться именно с такими людьми.

Отправлено мз воскресенье, 04 мая 2003 - 20:11:

1. В тех же кто идет им на смену - вот именно, и я про то же, согласен четырьмя конечностями! А эти идущие, в частности, как заклинание произнося, ругают интеллигенцию. (Петя Верховенский куда гаже Степана Трофимыча).
2. В числе своих прародителей интеллигенцию я не числю - вот это самое интересное, потому как конкретное. Корни, если не секрет? Потому что - я много чего не понимаю, может, я правда, классово ограничен. Но казалось мне, что это, за редкими исключениями, родители пишущих на форум.

Отправлено мз понедельник, 05 мая 2003 - 02:06:

Кстати: в каких-то семидесятых (был я тинейджером) один интеллигент в дачной компании высказал мысль совсем еретическую. Он сказал: "Восторгаемся мы Солженицыным - и справедливо. Но посади Александра Исаевича на трон - он такого наделает. Леонид Ильич уж куда лучше". Я ужаснулся от распахнувшейся бездны - нынешним вьюношам трудно представить всю еретичность этого высказывания - и оценил красоту мысли.
То же самое про интеллигенцию: ругай ее на кухнях (а форумы - та же кухня), как ругали Леонида Ильича. А кто следующий-то?
То есть ругание интеллигенции дело рук самой интеллигенции, иными словами - вполне вписывается в интел-традицию.

Отправлено мз понедельник, 05 мая 2003 - 02:43:

Тихо сам с собою или К размышлению: три неглупые цитаты из Бердяева

"Интеллигенция скорее напоминала монашеский орден или религиозную секту, со своей особой моралью, очень нетерпимой, со своим обязательным миросозерцанием, со своими особыми нравами и обычаями... Интеллигенция была у нас идеологической, а не профессиональной или экономической группировкой... Для интеллигенции характерна беспочвенность, разрыв со всяким сословным бытом и традициями... По условиям русского политического строя интеллигенция оказалась оторванной от реального социального дела, и это очень способствовало развитию в ней социальной мечтательности".
Н.А. Бердяев классика, кажись, это все цитируют или повторяют...
"В русской интеллигенции рационализм сознания сочетался с исключительной эмоциональностью и со слабостью самоценной умственной жизни..."
Н.А. Бердяев - коммент: а вот последнее и к другим мыслителям в России относится.
"Из дворянства вышли и творцы великой русской литературы. Но тогда они превращались в интеллигентов и сливались с интеллигенцией, в которой были выходцы из разных классов. Я более имею оснований гордиться тем, что я "интеллигент", т. е. искал истины и правды, чем своим дворянским происхождением".
Поздний Бердяев 1939 - забавно, а? Там бранил, а тут...

Отправлено Поручик понедельник, 05 мая 2003 - 10:31:

Ценю Бердяева за одно его пророчество насчёт Советской России.
Как только кончатся лагеря,страх начнётся такая в большевичьем царстве скука, что скука сия на всём
их социализме вскорости крест и поставит.
Падение мировых цен на нефть и большие военные и прочие расход Совдепии - вроде всё понятно...
а душой всё одно с Бердяевым - С К У К А,господа.

Говорят,усадьба Александра Исаевича в Вермонте была опутана колючей проволокой а по углам периметра забора высилось что-то похожее на сторожевые башенки.
Сильно тосковал он в этой разнузданной демократической Американщине по порядку.

Отправлено мз понедельник, 05 мая 2003 - 12:23:

Про Исаича правда. И сторожили казаки. И старых друзей он пускал неохотно на пару минут.
А сейчас живет неподалеку от меня - на бывш. даче Кагановича. И хотел проход вдоль реки перегородить, говорят жители.

Отправлено Олегыч понедельник, 05 мая 2003 - 12:29:

Это с Бердяевом скука, а на даче без Бердяева разводить костерок "Пионерской правдой", под тентом от моросящего дождика жарить свинину на решеточке, смотреть на работающих лопатами таджиков, пить водку закусывая колбасой с хлебом и свежим огурцом и слышать при этом хор лягушек из камышей близкого болотца - прекрасно.

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 02:32:

Длительным будничным трудом мы брезговали, белоручки были, в сущности, страшные. А вот отсюда, между прочим, и идеализм наш, в сущности, очень барский, наша вечная оппозиционность, критика всего и всех: критиковать-то ведь гораздо легче, чем работать. И вот:
- Ах, я задыхаюсь среди всей этой николаевщины, не могу быть чиновником, сидеть рядом с Акакием Акакиевичем, - карету мне,
карету!
...Какая это старая русская болезнь, это томление, эта скука, эта разбалованность - вечная надежда, что придет какая-то лягушка с волшебным кольцом и все за тебя сделает: стоит только выйти на крылечко и перекинуть с руки на руку колечко!
Бунин

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 03:36:

чем красива вышеприведенная цитата? правильно - местоимением Мы.
А когда Они ( - гады, суки и т.п., косвенно предполагая, что Мы-то совсем другие), то это уже прелесть, нашли Врага, который все портил, ща замочим и щастье... Ждите. Ждем.

Отправлено В.Ш. вторник, 06 мая 2003 - 04:17:

Есть такое мнение, что настоящим интеллигентом становятся только в третьем поколении. И это верно. В третьем поколении как раз прерывается связь с народом, из которого вышел первый неполноценный ещё интеллигент. В третьем поколении шлюзы перекрыты, окукливание произошло, можно настоящему интеллигенту начинать рассматривать народ извне, как нечто совершенно отдельное. Кстати, МЗ, хирурги, слышала, не делают операций на своих кровных родственниках. Однако, Амур со стрелам, Фемида с весами, а интеллигенция со скальпелем.

Отправлено дд вторник, 06 мая 2003 - 10:47:

У меня свое понятие интеллигенция - внутреннее состояние (или неотъемлимое свойство) некоторых. Божий дар, может? Много есть "ложных" и. Из интелл. семей, умных и воспитанных. Но подлых и гнилых. Можно таких звать интеллигентами???? Конечно, но я - нет. Тут все равно никакая бабушка-профессор не поможет. Интеллигентом, наверное, можно назвать человека только лет после сорока, когда он "проявится" САМ, независимо уже от родителей и среды.
Я, конечно, идеализирую это слово, но должно ведь быть хоть одно такое? (в смысле какой-то идеальный ориентир)Не претендую на объективность.

Приди, приди - интеллигент
пролей мне мне на голову свет

Отправлено дд вторник, 06 мая 2003 - 10:57:

Пожилой поэт (интеллигент "средней руки")

Он зашел в киоск за мармеладом
Бомжу ответил: «Так тебе и надо»
Он у подъезда слушал песни кошек
Он бросил воробьям батонных крошек
И в сотый раз «Декамерон» Боккаччо
Он пролистал,
И вот поэму начал. (продол. следует)

Отправлено дд вторник, 06 мая 2003 - 11:07:

Пожилая поэтесса

Пришла подруга
Поделилась худшим,
Смотрели фотографии, кино..
Купили шоколаду, самый лучший
С орехами, и выпили вино
Вот кот пришел, и вот ушла подруга,
Кот давеча все пел, теперь в блохах
А где разгадка заколдованного круга?
Не знаю я, но точно не в стихах.

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 12:08:

ВШ: "Фемида с весами, а интеллигенция со скальпелем" - а постинтель в белом фраке и с нотбуком... А вот про поколения - это интереснее, потому что конкретнее.
а для дд - положительное слово.

а я вот все думаю, что
1. зло реально есть,
2. проходит оно не по социальным границам.
3. проецировать его на любую соц. группу (нацию, класс и т.п.) - тоже есть зло,
4. проецировать его на расплывчатую группу (типа "бездуховные", "лишние люди", "фанатики") - и совсем уж неразумно.

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 13:40:

еще категория "народ" тоже вполне расплывчата и наполняется содержанием произвольным. "Куфельный мужик".

Отправлено Олегыч вторник, 06 мая 2003 - 13:48:

Картинка из какой-то французской книжки для интеллигенции. В инернете увидел и понравилось, сохранил на память.

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 13:56:

а тут про интеллигенцию (сам подбирал картинку):
http://www.russ.ru/politics/pict/17.jpg
самое смешное, что одни знакомые французы использовали ее на обложке книги про "русские беседы" типа. Когда я им сказал, что это явно революционная сходка, очень удивились.

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 14:05:

Но интересно:
кто на форуме НЕ имеет интеллигенцию в своих прямых предках?
Нестор (хотя интересно было бы пояснение).
Ну, Бога, возможно.

Отправлено Олегыч вторник, 06 мая 2003 - 14:42:

На картинке 17.jpg возвышенные лица такие у всех, задумчивые, а пол заплеван - прибрать некому.

Отправлено чк вторник, 06 мая 2003 - 17:17:

Стремясь определить, что такое "интеллигенции", я сочинила настолько сложное определение, что соответствовать ему мог только один человек. Я. Тогда я стала перебирать в памяти знакомых, близких, родных, размышляя, являются они интеллигентами или нет. Среди прочих вспомнила двух сестер с высшим образованием, которые всю жизнь профессионально занимались сложным творческим умственным трудом, но одну из них я назвала бы интеллигентной, а другую почему-то нет, хотя обе мне симпатичны. Разбираясь в "почему-то", я поняла, что определяющим для интеллигентности является слово "рефлексия". По наличию рефлексии можно определить, ителлигентен человек или нет. Словосочетание "рефлексирующий интеллигент" - тавтология.

Следовательно, все участники обсуждения - интеллигенты. В себя заглядывают, в себе копаются. Хотя и не в себе копаются тоже. Нестор, на мой взгляд (интеллигентская привычка - добавлять все эти вводные "на мой взгляд", "по моему мнению", они позволяют сказать любую гадость) - интеллигент, который стыдится принадлежности к интеллигенции. Хотелось бы ему вернуться в народ, но что такое народ - определить так же сложно, как интеллигенцию. Уверена (теперь уже без вводных), что в столкновении с реальными не-интеллигентами Нестор только разозлится и изойдет желчью. А то еще и побьют его.

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 17:52:

ЧК (кстати - написал большими буквами, что-то напоминает)
да не, в рус. язе - ВШ писала - не стоит путать интеллигшентный (положительное) и и-ция (ныне отрицательное чаще, чем наоборот)

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 18:07:

потом, очевидный образованный неинтеллигент:

ЧКист или ГБшник
офицер
партработник
(хотя по психологии отдельные могут быть очень даже интеллигентами: генерал-диссидент Григоренко, скажем)

т.е. и-нт=служащий (?)
Так я думаю, но хотел бы услышать.

Отправлено Нестор вторник, 06 мая 2003 - 19:13:

Еще раз довожу до общего сведения - я интеллигентом не являюсь. Любимым интеллигентским рукоделием - рефлексией я не занимаюсь, совестью народа я не служу, более того, у меня даже собственой совести нет. Вообще же я считаю себя русским советским человеком и неотъемлемой частью простого трудового народа. Общение с остальными представителями простого народа не вызывает у меня идиосинкразии и не представляет для меня сложности.

Отправлено чк вторник, 06 мая 2003 - 19:41:

мз

Напоминаю, что чк - это чудовищная красавица. Пишу сокращенно, поскольку лень каждый раз писать полностью. Да и нескромно это: каждый раз напоминать о своей красоте. Неинтеллигентно. Кстати, для многих, мне кажется (МНЕ, КАЖЕТСЯ), интеллигентность - синоним хорошего воспитания, культурного поведения. Вспоминается сходу извинение одной моей свойственницы: "мы по-простому, рукой вытрем, неинтеллигентно".

Отправлено мз вторник, 06 мая 2003 - 21:23:

В порядке гипотезы: парадоксы почвенности

Когда-то я интересовался рев-демократами 60-х XIX века. Вот какое впечатление сложилось: все они презирали родителей (не только ценности отвергали, но именно презирали все их привычки, обычаи и т.п. и о Доме не любили вспоминать. Анти-аксаковщина такая). Гротескный пример Варвара Препотенко (?) в "Соборянах", если кто читал.
Для тинейджера естественно спрашивать себя: "как это у таких убогих родителей родился такой умный и одаренный ребенок?". После 30 это уже не есть признак взрослости.
Теперь: новое поколение постинтелов имело в родителях более-менее интеллигенцию. И ее презирает. Подобно вышеупомянутым рев-демократам XIX века. Что есть: ломка связей со своим родом. И в этом есть своего рода беспочвенность. Потому что почвы важнее семьи и родителей я как-то не могу себе вообразить.
Тут бы помог, конечно, социологический опрос: а кто были ваши родители?

Отправлено Анна Г. среда, 07 мая 2003 - 01:40:

Действительно интересно задать вопрос самой себе, а ты-то любимая интеллигент или как. Если судить по "третьему поколению, то что же получается, по папиной линии я пятое поколение, по маминой второе, среднеарифметическое три с половиной. Значит вроде бы как... Но вот почему-то (может комплекс неполноценности?) не могу про себя сказать я интеллигент, не хватает мне для этого чего-то недотягиваю, хотя хотелось бы дотянуть.
В своем детстве самым интеллигентным человеком в моем понимании была моя бабушка, мамина мама, безграмотная крестьянка (из середняков, как теперь принято говорить). Теперь-то я понимаю, что для того что бы ее можно было назвать интеллигентной женщиной ей явно не хватало образования. Хотя мудрости в ней было в несколько раз больше, чем в ее образованых детях вместе взятых. Да и культуры, пожалуй, тоже.
Я согласна с ДД нельзя назвать интеллигентом подлого и злого человека. Человека, чтоторый презирает людей, ставит себя выше других, в каком бы поколении он не был. Именно про таких моя мама и говарила "вшивый интеллигент".
Однажды наша с Богой подруга мне сказала, "нет, ты не профессорская дочка"(папа тогда еще был профессором, а мама кандидатом) а вот твоя младшая сестра(по отцу) она типичная профессорская дочка. Я тогда ответила, что мол я-то родилась в семье молодых специалистов. А потом призадумалась. Не было во мне этой рафинированости и, наверно, никогда не будет, сказывается бабушкино воспитание. Плохо это или хорошо, я, дожив до своих лет, так и не знаю.

Отправлено Анна Г. среда, 07 мая 2003 - 01:49:

Конечно было бы лучше если бы Бога ответил за себя сам, но о его родителях могу сказать. Я знала его маму,мы работали с ней в однос институте, она в моем восприятии была очень интеллигентной женщиной. Отца лично не знала, но знаю, что он глубоко порядочный человек. В любой ситуации Бога во втором поколении точно интеллигент. Но он по сути им и является.

Отправлено Олегыч среда, 07 мая 2003 - 08:31:

=Теперь: новое поколение постинтелов имело в родителях более-менее интеллигенцию. И ее презирает.=
МЗ, это ведь несправедливое обобщение, на поколения тоже не следует проецировать.

На соцопрос. Предкам много кем пришлось поработать, пишу итог на конец проф.пути:
папа - экономист, мама - инженер.
дед по п.- командир Кр.армии, две академии, бабушка по п.- певица в опере.
дед по м.- бухгалтер, бабушка по м.- геофизик.
Далее туман, особенно по папиным корням.
Родители бабушки по м. в 3м интернационале работали, отец ее кажется потом чуть ли не академиком стал по вопросам то ли азии, то ли востока АНСССР. Но воспитали ее в другой семье, в семье секретных космических физиков.

Отправлено В,Ш. среда, 07 мая 2003 - 09:35:

МЗ
Марк Твен писал, что до 16 лет он думал, что его отец полный идиот, но к тому моменту, когда ему исполнилось 21, отец резко поумнел. :о)

Олегычу
Если прадеды в Интернационале работали, то, конечно, интеллигент.

Анне Г.
Прапрадеды - один простой землевладелец, а другой - и инженер винного завода во Владикавказе, заболевший сердцем и по совету Богородицы во сне, оставивший службу и купивший большой виноградник. Жил до 80 лет. Сын его пошёл по военной стезе и стал есаулом (капитаном, значит, в казачьих войсках). Деды были образованными, но я их не знала - прерванные звенья. Из двух бабушек, та, что была менее образованной, кажется мне интеллигентнее - умнее, терпимее, щедрее, с хорошими манерами и чувством собственного достоинства. Не думаю, что по родословной тяну на интеллигентку, однако.

ЧК
А мне вспомнилось, как в семинаре профессорши З. я, выступая в прениях по докладу, сказала, что согласна с мнением процитированного С.Л.Р. по такому-то вопросу. И мне было сказано: "Вы полагаете, что можете соглашаться или не соглашаться с мнением С.Л.Р.?" "Да, конечно," - говорю поспешно, чувствуя, что нужно будет держать теперь оборону, - влипла. "А я полагаю, что было бы уместным с Вашей стороны сказать, что ВСЛЕД ЗА С.Л.Р. вы думаете так-то и так-то." Была у нас непосредственная девушка из Казахстана. Той сильно доставалось за апломб: "Это вот, что вы сейчас сказали, это ваша мысль или заимствованная?" "Моя", - отвечает Гюльназ нешибко уверенно. "Ну так дайте нам знать об этом! Вводные слова "как мне кажется", "на мой взгляд" аттрибутируют высказывание." Эта Гюльназ мне потом сказала:"Когда мы пройдём через горнило этой кафедры, если пройдём, то станем такими же с***ми, как и они."

Отправлено чк среда, 07 мая 2003 - 10:00:

В.Ш.

Согласна с мнением Гюльназ. Думаю, она права. Это мое ЛИЧНОЕ мнение. Приветствую всех прошедших горнило. Интеллигентами не рождаются, их воспитывают. Больше интеллигентов, хороших и разных.

Отправлено Олегыч среда, 07 мая 2003 - 10:11:

В.Ш.
Два, а может и три поколения безбожников - вот что смущает и не радует.

Отправлено Анна Г. среда, 07 мая 2003 - 11:09:

Олегычу.
Когда мою маму заставляли вступить в партию, она сказала:"Я и так партийние многих партийцев", а когда все кругом стали увлекаться хождением в церковь. На замечание, что она туда не ходит ответила:" Бог у меня в душе и мне не нужны посредники для того что бы с ним общаться"
Если люди живут по законам совести то не важно ходит они в церковь или нет. Можно молиться богу, а служить дьяволу. Сегодня это повсеместно.
Хотя согласна с тем, что большенство населения без бога в душе. А законы совести им просто неизвестны.

В.Ш.
Вот и моя необразованая бабушка мне казалась более интеллигентной, чем моя образованная. По тем же самым параметрам.
Валерия, уж если Вы не интеллигентка, то кто же?

Отправлено Олегыч среда, 07 мая 2003 - 11:10:

Но преемственность, связь поколений нужна. Без нее никак. Сегодня день связи, и это радует. За связь!

Отправлено Анна Г. среда, 07 мая 2003 - 11:15:

Олегычу.
Когда мою маму заставляли вступить в партию, она сказала:"Я и так партийние многих партийцев", а когда все кругом стали увлекаться хождением в церковь. На замечание, что она туда не ходит ответила:" Бог у меня в душе и мне не нужны посредники для того что бы с ним общаться"
Если люди живут по законам совести то не важно ходит они в церковь или нет. Можно молиться Богу, а служить дьяволу. Сегодня это повсеместно.
Хотя согласна с тем, что большенство населения без Бога в душе. А законы совести им просто неизвестны.

В.Ш.
Вот и моя необразованая бабушка мне казалась более интеллигентной, чем моя образованная. По тем же самым параметрам.
Валерия, уж если Вы не интеллигентка, то кто же?

Отправлено Анна Г. среда, 07 мая 2003 - 11:17:

Олегычу!
Да уж, из нас все так и наровили выростить Иванов родства не помнящих. За связЬ!

Отправлено мз среда, 07 мая 2003 - 12:17:

Что касается веры - "интеллигент" до начала 20 века обязан был верить в науку, а не в Бога. В начале 20 какой-то диалог начался. Знал я двух сияющих старушек, сохранивших веру, прошедших катакомбную церковь, сидевших.
Одна, Вера Корнеева (у Исаича поминается в Гулаге) - казачка-дворянка по происхождению. Девушкой прятала на чердаке священника в своем доме, который там жил и служил Литургии.
А вот другая - типичная питерская интеллигентка. Когда, например, после "убийства Кирова" все голосовали за смерть убийцам - на заводах, фабриках и институтах - она руку не подняла. Не могла просто по совести. Там даже сказали: "Ну как, единогласно?" Она помолчала - подумала - и сказала вслух: "Нет..." Последствия понятны.
Обе праведницы.

Отправлено чк среда, 07 мая 2003 - 12:18:

За связистов!

Отправлено В.Ш. среда, 07 мая 2003 - 19:12:

За связистов и связисток, ЧК!

Анне Г.
Не интеллигентка - почвенница.

Отправлено Анна Г. среда, 07 мая 2003 - 19:51:

В.Ш.
В смысле в земле любите копаться? Так это интеллигентам не возброняется. Даже приветствуется.
А если в смысле художественного направление, так мне это еще менее понятно, чем интеллигент. Я может быть словами не могу объянить. но так чувствую, каким должен быть интеллигентный человек, а вот насчет почвеничества ни понимаю, ни чувствую.

Отправлено чк среда, 07 мая 2003 - 20:26:

Приятно, что модератор вмешался в здешнюю дискуссию и убрал оскорбление в мой адрес. Чувствую себя Прекрасной дамой, за которую вступился рыцарь.

Отправлено чк среда, 07 мая 2003 - 20:28:

За модератора! И за радистку Кэт.

Отправлено В.Ш. среда, 07 мая 2003 - 23:54:

Анне Г.
В земле действительно люблю покопаться. Почвенничество не худ. направление, а общественное движение за уважение на деле к особенностям жизни и сознания сотен тысяч людей, целостный мир которых возник не с бухты-барахты. Почвеннические взгляды может разделять не только литератор, но человек любой профессии. Это не значит, что всё, что с другой почвы, отвергается. Это значит, что с другой почвы должно заимствоваться то, что к данной почве подходит. Крайним примером вопиющего западничества было насаждение кукурузы Хрущевым по всей России. Примером почвенничества было развитие виноделия в российском Крыму энтузиастом графом Голициным. Западник Горбачёв искоренил виноградники - выдающиеся селеционеры пострелялись, а где толк? Попробуйте экстраполировать это на другие области жизни. Я, например, считаю, что немецкая система здравоохранинения гораздо лучше американской для нашей почвы, но у нас насаждается именно американская, страховая, потому что власть с тем же фанатизмом, с каким строила коммунизм, теперь строит рынок. И такая "кукуруза" сплошь и рядом. То, что неорганично, будет отторгаться. Либо организм станет гибнуть, как при пересадке неподходящих органов. Что и имеет место на наших глазах.

Отправлено Анна Г. четверг, 08 мая 2003 - 01:01:

В.Ш.
Ну, вот, наконец-то, что-то начало проясняться, а то говорили много и умно, а я так ничего и не поняла, теперь все более менее становится ясно.
Я, конечно, за уважение к собственностям жизни, и против неразумного подхода к пересадке органов. Но к почвеникам я себя не отнесу. Бо как года четыре назад, как тот "вшивый интеллигент" забралась в свою норку и сижу там. И все меньше и меньше желания высовывать свой нос. Вокруг меня кипят страсти местного значения, да и в маштабах страны, а я высынусь из норки пропищу что-то, возможно умное, и опять закроюсь, а вы уж сами решайте нужна вам моя подсказка или нет. Я понимаю, что позиция невмешательства не есть благо, но устала я бороться с тупостью и хамством.
Выдохлась. Видимо тоже пыталась посадить то, что на местной почве не произростает. Увы.

Отправлено мз четверг, 08 мая 2003 - 01:52:

b>Еще из богатой моей коллекции цитат. И все это уже сказано 100 лет почти назад. Довольно разумно все и понятно. Длинно - уж простите.

---------
С.Н. БУЛГАКОВ: Весь идейный багаж, все духовное оборудование вместе с передовыми бойцами, застрельщиками, агитаторами, пропагандистами был дан революции интеллигенцией. Она духовно оформляла инстинктивные стремления масс, зажигала их своим энтузиазмом, словом, была нервами и мозгом гигантского тела революции. В этом смысле революция есть духовное детище интеллигенции, а следовательно, ее история есть исторический суд над этой интеллигенцией... Наша интеллигенция в своем западничестве не пошла дальше внешнего усвоения новейших политических и социальных идей Запада, причем приняла их в связи с наиболее резкими и крайними формами философии просветительства. Вначале было варварство, а затем воссияла цивилизация, т.е. просветительство, материализм, атеизм, социализм - вот несложная философия истории среднего русского интеллигента...
Героизм - вот то слово, которое выражает, по моему мнению, основную сущность интеллигентского мировоззрения и идеала, притом героизм самообожания... Интеллигент, особенно временами, впадал в состояние героического экстаза с явно истерическим оттенком. Россия должна быть спасена, и спасителем ее может и должна явиться интеллигенция вообще и даже имярек в частности - и помимо его нет спасителя и нет спасения... Героический интеллигент не довольствуется поэтому ролью скромного работника (даже если он и вынужден ею ограничиваться), его мечта - быть спасителем человечества или по крайней мере русского народа... Для него необходим (конечно, в мечтаниях) не обеспеченный минимум, но героический максимум... Даже если он и не видит возможности сейчас осуществить этот максимум и никогда ее не увидит, в мыслях он занят только им. Он делает исторический прыжок в своем воображении и, мало интересуясь перепрыгнутым путем, вперяет свой взор лишь в самую светлую точку на краю исторического горизонта... Во имя веры в программу лучшими представителями интеллигенции приносятся жертвы жизнью, здоровьем, свободой, счастьем... Хотя все чувствуют себя героями, одинаково призванными быть провидением и спасителями, но они не сходятся в способах и путях этого спасения... С интеллигентским движением происходит нечто вроде самоотравления... Интеллигенция, страдающая "якобинизмом", стремящаяся к "захвату власти", к "диктатуре" во имя народа, неизбежно разбивается и распыляется на враждующие меж собой фракции, и это чувствуется тем острее, чем выше поднимается температура героизма... Герой есть до некоторой степени сверхчеловек, становящийся по отношению к ближним своим в горделивую и вызывающую позу спасителя, и при всем своем стремлении к демократизму интеллигенция есть лишь особая разновидность сословного аристократизма, надменно противопоставляющая себя "обывателям". Кто жил в интеллигентских кругах, хорошо знает это высокомерие и самомнение, сознание своей непогрешимости и пренебрежение к инакомыслящим... Вследствие своего максимализма интеллигенция остается малодоступна к доводам исторического реализма и научного знания...
...В нашей литературе много раз указывалась духовная оторванность нашей интеллигенции от народа. По мнению Достоевского, она пророчески предсказана была уже Пушкиным, сначала в образе вечного скитальца Алеко, а затем Евгения Онегина... И действительно, чувства кровной исторической связи, сочувственного интереса, любви к своей истории, эстетического ее восприятия поразительно мало у интеллигенции, на ее палитре преобладают две краски, черная для прошлого и розовая для будущего... (курсив мой)
--------------------
Коммент:
Слова замечательные. Так вот: выделенное курсивом, если интеллигент заменить на какой-нибудь "новый русский консерватор" - тоже вполне адекватно описывает ситуацию. Просто - ослепление идеями. Разница: большая привязанность к комфорту.
Определение ВШ - кто ж не согласится? Чувствительность к среде. Смотреть под ноги, а не только в небо (чем, повторюсь, именно грешил Федор Михалыч - как публицист). Поскольку чрезмерная приверженность любой идеологии чревата подслеповатостью. Я скорее бы это назвал скучным словом "реализм" (просто башкой подумать, толковых ученых спросить про кукурузу - а будет она расти и т.д.), но можно и почвенностью.

Отправлено Анна Г. четверг, 08 мая 2003 - 02:10:

МЗ.
Теперь, после этой цитаты, воще все встало на свои места. Хоть интеллигент и чисто русское изобретение, но выросло как "сорняк" на российской почве и поэтому его все время пытаются "истребить". Если бы интеллигент был репой, его бы хавали за милую душу и народ бы жил вечно, а он крапива, вроде бы и супчик можно сварить, да и в медицинских целях полезная, но все равно на огороде - сорняк. Поэтому и уничтожают. А не уничтожать - разрастется и репа расти не станет.

Отправлено мз четверг, 08 мая 2003 - 02:18:

АГ

Автор - о.Сергий Б. - из рода священников, прошел увлечение марксизмом (ну типа примкнул к интелам), отчасти критикует себя же в прошлом. Это было давно, 100 лет почти назад. Тогда это было новым оригинальным словом, открытием, о котором элита - вся демолиберальная - и не помышляла. Сейчас те же слова могут звучать иначе...

Отправлено Анна Г. четверг, 08 мая 2003 - 02:42:

МЗ.
Вот то-то и оно, вместо ин-ции, если соизмерять с советским периодом, можно поставить партработник(не хочу огульно всех клеймить) сегодня демократ, завтра еще кто-то, и так до бесконечности, до тех пор пока мы не перестанем бороться за светлое будущее. Борьба всегда предполагает героиз. И этот герой всегда найдется и далее по тексту.

Отправлено В.Ш. четверг, 08 мая 2003 - 02:45:

Анна, ну вот и хорошо, что определились с понятием.
Да, с тупостью и хамством бороться трудно. Не нужно с ними бороться. Многое негативное только расцветает на сопротивлении. Конечно, всё зависит от конкретного случая, но, если ничьей жизни не угрожает, то лучше оставить хама с самим собой.

МЗ
О, нет! Реализм у всех свой - это от субъекта, а почва - это объективные условия, данные нам. Цитата С.Н. Булгакова - прекрасная! Очень к месту здесь.
МЗ и под ноги и в небо надо смотреть (я понимаю, что Вы не буквально), но более всего не надо думать, что если логарифмы берёшь, рефераты пишешь или оперу любишь, то сильно ушёл от среднего простого человечка по пути Знания как такового. Скучно с ним, но и только. (Ещё неизвестно, кому скучнее.) Во всём остальном, если посмотреть сверху на нас всех, мы все равны перед временем, одиночеством, смертью и Богом. Мы все зависимы от потребности в любви. А раз так, то и вывод следует однозначный.

Отправлено Анна Г. четверг, 08 мая 2003 - 03:06:

В.Ш.
Вот я и оставила их. Только как жить и не касаться, если 70% населения можно не голословно отнести к их числу. То что не меньше - это точно. А хочется мне или нет, но приходится с ними сталкиваться каждый день, бо как 90% во властных и бюрократических структурах нашего городка из их числа. Как там говорят. "каждый народ достоин того правителя, которого имеет"? Так вот хамы, могут выбрать только хама, соответственно аппарат, набраный хамом - хамский. А говорят, что рыба гнеет с головы. Какая рыба, такая и голова.

Отправлено В.Ш. четверг, 08 мая 2003 - 03:25:

Анне Г.
Если на 100 человек 70 хамов, то с этим трудно что-нибудь сделать тридцати интеллигентам. Разве что снова уйти в подполье и начать печатать "Искру". Интересно, почему такое приключилось с людьми в маленьком городке?

"Какая рыба, такая и голова" - в этом есть железная логика. В общем-то так и должно быть. У сома не должно быть головы щуки или карася. Пусть хамы сами с собой и разбираются. Но гниёт рыба всё-таки с головы. Возражать против этого факта было бы не интеллигенично.

Отправлено мз четверг, 08 мая 2003 - 04:03:

прошу мое стремление разбираться в словах отныне называть словом "почвенность" или "почвенность мз".

Совок - такое же гадкое слово, когда к людям прилагается. Когда "совковый" для сравнения ("кафе" совковое, там) - оно еще ничего. Типа значит "слишком напоминает советское". Когда "это совки" (про людей) - грех (Матф.5:22), такой же страшный, как ругаться интеллигенцией.

Отправлено мз четверг, 08 мая 2003 - 13:51:

еще цитата из форума чужого

Некоторые деятели из интеллигенции выпадают из партийной тележки на крутых поворотах истории.
(И.В. Сталин. Речь на ХYIII сьезде ВКП(б)

Отправлено мз пятница, 09 мая 2003 - 03:11:

Еще в котелок дискуссий

Вот что хорошего про интеллигенцию можно сказать: что она против консьюмеризма. То есть вместе с западным всем проникает незаметно неназванно западная язва: покупай - зарабатывай больше - еще покупай - и т.д. Из-за чего жизнь в богатых странах Запада не столь уж прекрасна: все чувствуют себя неполноценными и стремятся к недостижимому.
Дык вот: этот процесс вполне чужд интеллигентским традициям. А процесс скушный - и, главное, незаметный, поскольку не на уровне идеологий, а на уровне привычек. Но вполне реальный в России.

Отправлено мз суббота, 10 мая 2003 - 06:15:

Интел и деньги

- А ты спросила, сколько тебе за эту работу заплатят?
- Да нет, как-то неудобно.

Не раз такое слышал - особенно у "непреспособившихся" к нынешней ситуации. Причем среди неприспособившихся много людей классных, даже если и чудаковатых. Это интеллигентское.
Можно - и справедливо - тут видеть порок (появились тоже подлые словечки типа: лох, лузер - ненавижу их! Потому что их произносит какой-то бритый бобриком пахан, мечтающий стать новорусским и купить Мерс-Шессот).
А можно - и тоже справедливо - видеть сопротивление подлому русскому рынку. И в этом смысле интеллигенты неприспособившиеся сегодня есть явление вполне анти-западное. Очередной парадокс.

Отправлено В.Ш. воскресенье, 11 мая 2003 - 03:59:

Это не интеллигенты, а интеллигентные человеки. Они отличаются от первых слабым инстинктом власти. :о)

Отправлено Бога воскресенье, 11 мая 2003 - 13:35:

Позвольте и мне, смиренному старичку, встрянуть в вашу просвещенную беседу. Слово "интеллигенция" к началу 21 века совсем не понятно, что и значит вместе со словами "демократия", "либерализм", "капитализм". Слово "почва" для меня даже и гораздо понятнее. Путаницу создает еще явное неравенство русского (чеховского)интеллигента, советского интеллигента, западного интеллектуала, интеллигента-щестидесятника и проч. Если интеллигент не просто образованец и оценочно-нравственный аспект мы берем, то содержание, вкладываемое некоторыми людьми в понятие "настоящий интеллигент", я бы отнес к понятию "настоящий христианин"(хотя понимаю, что Рассел или Ницше, допустим, совсем не христиане, тем не менее многоми христианскими качествами обладали).

Со многим, написанным в "Вехах" и в "Из глубины" про интеллигенцию, я вполне согласен. Но, в трагических событиях ушедшего века, как видно у Струве, Аскольдова, Новгородцева и др., не только интеллигенция виновата. ВСЕ виноваты. И о народе сказаны весьма горькие слова. С другой стороны, вот Струве, скажем, в начале прошлого века понимал, что смешно полагать класс (социальную группу) собществом людей с полностью одинаковым сознанием. Странно, но в начале 21 века это почему-то далеко не всем понятно. В 90-е годы люди, называемые "интеллигентами" повели себя очень по-разному. Поиск врагов, прав МЗ, есть средство убежать от реальности, но, с другой стороны, это, по К.Шмитту, есть непременное условие политики вообще.

Можно ли моих родителей назвать интеллигентами? По образованию, наверное, да. Гидрогеолог и микропалеонтолог - специальности, должно быть, вполне интеллигентные. По манерам тоже да - в занавески не сморкаются. Хотя отец родился и вырос в таежном поселке в совершенно простонародной среде. Я же, кроме как самостоятельной личностью, считаю себя частью народа. О себе в качестве интеллигента почему-то никогда не думал.

Отправлено мз воскресенье, 11 мая 2003 - 15:41:

Ну вот я о том, что ин-я не умела(-ет) торговать и приватизировать - и оказалась уходящей натурой, к тому же - парадоксальным образом - антирыночной и антизападной. Есть у меня знакомые "невписавшиеся" в рынок: ученые, учителя, бюджетники. Дык сейчас рыночный террор: если ты не зарабатываешь сумму Х уев (а сумма повышается постоянно, денег всегда не хватает), ты недостойный член...
Короче, интеллигенция заслуживает более экологически-почвенного отношения, чем просто: "долой гадов!"

Отправлено Бога воскресенье, 11 мая 2003 - 20:17:

Сергий Булгаков в "Вехах" писал о необходимости интеллигенции с русскою душей. То есть не долой гадов, а вон чего...

Отправлено мз воскресенье, 11 мая 2003 - 20:37:

Про "русскую интел-ю" не понимаю: она изначально есть феномен встречи Запада и России. Как и Пушкин, впрочем, Достоевский, славянофилы или Ленин и пр.; как много хорошего, плохого и непонятного.
Для себя я то, что, кажется, ВШ называет почвенничеством, называю идиоматическим выражением "экологично". Например, ортодоксия экологична, а ересь нет (хотя и проще, понятнее и т.п.). Экологичное всегда соединяет противоположные полюса. Так, гуманистическая психотерапия экологичнее психоанализа, а тот, в свою очередь, экологичнее бихевиоризма и популярного НЛП. Принцип хорош тем, что приложим ко многим разным явлениям (кукуруза сюда вполне вписывается).
В частности, создание образа врага - неэкологичное занятие (как истребление волков в биосообществе). То есь вера в светлую роль интеллигенции - неэк.; но не менее неэк. вера в черную и только черную роль и-и (Запада, какой угодно группы людей и т.п.).

Отправлено Бога понедельник, 12 мая 2003 - 00:03:

Экологичное - это сказано, мне кажется, верно. Но, в почвенничестве проступают еще некоторые смыслы, которые мне сейчас точно обозначить будет затруднительно про причине осоловелого состояния.

Отправлено В.Ш. понедельник, 12 мая 2003 - 04:32:

МЗ, не стоит бояться почвенничества, если Вы не одержимы бесом разрушения. При чтении либеральной прессы и литературы в сознании постоянно возникает образ сконструированного либералами врага - это тупая, безмозглая масса, угожающая объединиться в одно "тело" с многочисленными мелкими народностями, населяющими Россию, - русские. Их принято называть "этот народ". О других, во всяком случае, - молчок, понятно. Она, эта масса, особенно ненавистна либералам как раз в силу того, что национализм чужд русским, и они всё ещё являются тем цементом, который худо-бедно скрепляет мир на нашей горемычной почве.
Так что, наберитесь терпения и слушайте Таню Буланову, даже если Вам претит русская фольклорная мелодика, - пусть будет Почва и русские на ней. Потому что если не Почва (границы, государство и власть, без которых ещё не придумали как быть), тогда - кровь. Много крови. Вгляните на новый европейский национализм, с одной стороны, и на национализм в бывших совреспубликах.
Может быть народов в России много, включая интеллигенцию как субэтнос :о), но хорошо бы помнить, что государство у нас одно. Пока. Если, как хотелось бы либералам, Россия распадётся на множество национальных крепостей и Россия войдёт в свои средневековые границы (кто знает, где их проводить?), тогда действительно начнётся Кровь и Почва по Гиммлеру и Дарре, а не просто Почва по К. Леонтьеву. И так как жизнью в России распоряжаются, как ни ряди, представители интеллигенции, то лишний раз напомнить о том, что она несёт ответственность за всё то, что она несёт, не помешает. Врагов же в лице интеллигенции или ещё какой группы здесь никто не ищет. Все прекрасно понимают, что интеллигенция разнородна.

Отправлено мз понедельник, 12 мая 2003 - 13:58:

почвы не боюсь - не бойтесь объяснений и
Таню Б. слушать буду только за деньги; к фольклору она непричастна, ИМХО

Отправлено Бога понедельник, 12 мая 2003 - 17:01:

Почвенничество сегодня не покатило. После работы стал грядку копать - но душно как-то, в голове фантазиии разные роятся и решил я пока это дело бросить. Может под вечер...

Отправлено мз понедельник, 12 мая 2003 - 17:29:

Боге
тогда чем-нибудь либерально-интеллигентским займитесь

Отправлено Бога понедельник, 12 мая 2003 - 20:28:

МЗ
Смотрел по телевизору "Идиота", смотрел и засмотрелся...

Отправлено мз вторник, 13 мая 2003 - 01:50:

Вот еще интеллигентная мысль в копилку:
чтоб быть чистым интеллигентом, надо быть не у дел. Как чем-то человек слишком занимается усиленно, за рамками легкого хобби, неважно чем: литературой, бабами, деньгами, властью - он уже выпадает. Сосбственно и образовалась и-я от перепроизводства образования, от того, что студентов на госслужбу не брали и купцы не брали (в управляющие поместьями брали тоже таких - но мало мест).
Посему рыночный прессинг - враг и-ии. И ходя на работу, я не и-нт, а вот садясь за форум - вполне себе. А за ТВ - какжись, нет, ежли не комментировать критически вслух все передачи

Отправлено мз вторник, 13 мая 2003 - 02:24:

кстати, мучительно думаю. а перечитывать лень:
это от почвенников (Пушкинская речь ФМ) или еще от белинского попала во все школьные сочинения "галерея лишних людей"?

Отправлено Олегыч среда, 14 мая 2003 - 09:52:

Вопрос есть. Про общественные некоммерческие и неполитические объединения. Они создаются людьми как раз интеллигентными вроде бы. Зачем они нужны? Достигают ли они, поставленных при создании, целей. Такое ощущение, что нет. Получается, что люди отвлекаются на непонятную работу и от семьи и от полезного труда. Либо, под прикрытием некоммерческости и неполитическости, все равно люди деньги зарабатывают (гранты от благотворителей) или выполняют чей-то политический заказ, работая с той или иной общественной группой населения.

Отправлено мз среда, 14 мая 2003 - 10:12:

Олегычу:
знаю хорошо более десятка благотворительных организаций. Чаще всего руководители увлекаются властью и денюжками, хотя изначально искали оных, дабы помочь какой-то группе людей. Но все равно продолжают помогать - так что и себе, и людям (но пропорции себе-людям бывают разные). Работа изначально понятная, коли, скажем, это ассоциация родителей, скажем, астматиков или парализованных детей. Там же помощь "себе" - это все ж таки помощь ребенку и больным детям знакомых, так что не чистое мошенничество. Но чистый тип интеллигента если и инициирует начало, то в руководстве не останется - слишком иные качества нужны. Когда остается - кстати - это, как правило, благоприятно отражается на пропорции себе/людям.
То есть: и-нт тут как бы честнее, но импотентнее.

Отправлено Олегыч среда, 14 мая 2003 - 10:55:

То есть, по Вашему мз, общественная работа тогда понятна, когда направлена на целевое разного рода обеспечение увечных?
Вот только согласятся ли с таким определением, в каком-нибудь союзе П (промышленников например ), например.

Отправлено Олегыч среда, 14 мая 2003 - 11:22:

Хотя промышленники для примера не годится. Люди эти на коммерцию сами по себе ориентированы. Для П скорее писатели подойдут.

Отправлено мз среда, 14 мая 2003 - 11:50:

Олегычу:
да не, просто писал про то, про что непосредственно знаю. Еще появлялись всякие культурные о-ва и т.п., иногда загадочные. В начале 90-х зарегистрироваться бывло легче, а Запад давал охотнее денег. А в целом, думаю, даже плохие благотворительные эффективнее в целом госструктур...

Отправлено Поручик среда, 14 мая 2003 - 12:56:

А была ещё техническая интиллигенция (я имею ввиду бездельников за кульманами)к коим некогда имел честь принадлежать и я сам.
Холодные демиурги нового мира,заменили их на прагматиков-профессионалов, плоских, бумажных человеко-функций лишённых какого бы то ни было внутреннего бытия.

И лишь русские литераторы не сдаются.
Всё также в бездельниках и аутсайдерах.

Отправлено мз четверг, 15 мая 2003 - 02:05:

Вот еще любопытный вопрос: кто-нибудь видел "интеллигента" не читающего (без привычки читать, почти физиологической потребности)?

Поручику: а мне все ж таки казалось, что это членение "техническая", "творческая" - советское искусственное какое-то. То есть конкретно-социальное, но не по делу. к сути не имеющее касательства.

Отправлено чк четверг, 15 мая 2003 - 10:55:

мз

Членение искусственное, но прижилось. Попробуйте иначе объясниться, без риска влезть в дебри. Хотя я, например, пользуюсь словами "технарь" и "гуманитарий", подразумевая "интеллигенцию" или н подразумевая в зависимости от контекста.

Отправлено Племенной интеллигент четверг, 15 мая 2003 - 11:10:

Да искусственное пенисование, то есть членение...

Отправлено мз пятница, 16 мая 2003 - 03:00:

Л.И Брежнев написал 2 книги - обе почвенные вполне:
мал.Земля
и
Целина

Отправлено Бога пятница, 16 мая 2003 - 03:46:

Брежнев хороший. Можно его и поцеловать.

Отправлено чк пятница, 16 мая 2003 - 10:41:

мз

А "Возрождение", значит, не почвенная книга?

Боге

Нерофил вы, однако. Да и зоофил (крыс и лягушек целовать не каждый решится).

Отправлено чк пятница, 16 мая 2003 - 10:43:

Боге

Я имела в виду некрофила. Некрофила имела в виду.

Отправлено мз пятница, 16 мая 2003 - 12:19:

Возрождение - забыл. Непочвенная, конечно...

Отправлено Олегыч пятница, 16 мая 2003 - 13:06:

Возрождение - некрофильная, судя по названию.

Отправлено мз пятница, 16 мая 2003 - 19:03:

http://www.thewalls.ru/people/krylov.htm
вот находка. Басня Крылова И.А. об интеллигенции (и возможно, думаю, не только о ней, но и постинтел)

Отправлено чк пятница, 16 мая 2003 - 20:15:

мз

Все три почвенные. Писал кто? Аграновский. Аграновский - все равно что аграрий. Значит, почвенные книги.

Отправлено мз суббота, 17 мая 2003 - 01:09:

Тьфу, дисчурсы, простите за выражение, серьезные и несерьезные худо смеиваюца...

Отправлено бога суббота, 17 мая 2003 - 09:19:

Я не некрофил. Хотя, да, некрофил - 80 процентов моих друзей умерли и я их люблю.