Отправлено мз воскресенье, 18 мая 2003 - 02:31:

Споры об интеллигенции, как и все, разбились о камень постмодернистского дыскурса.
Клуб Интел закрыт! Все пошли зарабатывать деньги или тихо вымирать.
Ура, товарищи. Не ешьте селедку и вообще воздерживайтесь от нецензурных слов.

Отправлено мз воскресенье, 18 мая 2003 - 03:30:

Вот еще потрясшая меня некогда запись из дневника Суворина про ФМ, почвенность и положение интел-террора: типа все не так, как представлял. Умному достаточно. Вопросов отсюда тащится миллион.

«Представьте себе, — говорил он (Достоевский — А.С.), — что мы с вами стоим у окон магазина Дациаро и смотрим картины. Около нас стоит человек, который притворяется, что смотрит. Он чего-то ждет и все оглядывается. Вдруг поспешно подходит к нему другой человек и говорит: «Сейчас Зимний дворец будет взорван. Я завел машину». Мы это слышим. Представьте себе, что мы это слышим, что люди эти так возбуждены, что не соразмеряют обстоятельств и своего голоса. Как бы мы с вами поступили? Пошли бы мы в Зимний дворец предупредить о взрыве или обратились бы к полиции, к городовому, чтоб он арестовал этих людей? Вы пошли бы? — Нет, не пошел бы. — И я бы не пошел. Почему? Ведь это ужас. Это — преступление. Мы, может быть, могли бы предупредить. Я вот об этом думал до вашего прихода, набивая папиросы. Я перебрал все причины, которые заставляли бы меня это сделать. Причины основательные, солидные, и затем обдумал причины, которые не позволили бы это сделать. Это причины прямо ничтожные. Просто — боязнь прослыть доносчиком». (Суворин, «Дневник»).

Отправлено Соня Че. воскресенье, 18 мая 2003 - 09:07:

Когда была маленькой девочкой, очень хотела стать "интеллигенцией", так манило и завораживало. А теперь не хочу, и скажу почему. Я попросила одного очеь хорошего дизайнера процесс его работы. Он ответил, что когда начинает новую вещь, прежде всего забывает, что он дизайнер. И тогда голова моментально освобождается от штампов, появляются свежие мысли. Когда человек прежде всего держит в голове что он "русский интеллигент" или "западный интеллектуал", он уже ставит объектив с определенным фильтром. Т. н. "простой человек " смотрит фильмы с Ван Даммом , а его жена "мыльные оперы" с огромным удовольствием и от чистого сердца, а "интеллигент" подчас читает, смотрит, слушает именно то, что интеллигенту положено. И втайне страдает подчас. Такая полуосознанная, унылая стадность. Так что долой интеллигенцию как класс, да здравствует чистое субъективное восприятие! Ну уж если очень хочется обобщать, то пусть будет нонконформизм, только от чистого сердца, а не в качестве позы.

Отправлено мз воскресенье, 18 мая 2003 - 14:36:

Соне Че
дык это про любой -изм так можно сказать

Отправлено В.Ш. воскресенье, 18 мая 2003 - 16:01:

Соне Че
Так уж устроен человек, что не может не категоризовать жизнь и себя в ней. Нужно дополнительное усилие постоянно, чтобы преодолевать категории и стереотипы. Это тревожный и энергоёмкий труд, ещё не понятно, куда приводящий.

Отправлено Соня Че. понедельник, 19 мая 2003 - 15:08:

Процесс этот действительно нелёгкий, но необходимый.
Недавно видела предложения для новой застройки Ground Zero от самых что не на есть известных архитекторов и расхваленные самыми что не на есть утонченными критиками. Все по комманде в восторге. Вот только мне и еще нескольким моим друзьям – архитекторам почти не один из них не нравится.
Так как не все на топосе архитекторы, немного об истории этих проектов. Был объявлен конкурс на новые здания вместо разрушенных tweens. 11 сентября - страшная трагедия, взорванные небоскрёбы – архитектурный шедевр. И вот у архитекторов от такой задачи едет крыша, а желание перещеголять и выебнуться просто отшибает мозги.

Мис ван дер Роэ говорил своим студентам : " I don't want to be interesting, I want to be good". Когда же ставится задача прямо противоположная, ход мыслей примерно таков: " Сделать прямое здание – не interesting. Дай – ка наклоним. Тоже не ново. А вот завязать узлом – этого ещё никто не делал. Вперёд!". Я не против той или иной геометрии, главное, дойти до неё , желая to be good.

Вопрос не в только том, , что представляет собой интеллигенция, но и в том, в какой культуре мы живём. Тут несколько аспектов. Первый – индивидуализация сознания. Я считаю, что само понятие "цивилизация" стало совершенно иным. Представьте себе какой – нибудь, скажем, средневековый Брюгге. Для всех жителей, без исключения : религия = христианство, архитектура = готика, язык = фламандский. Полное единство одежды, причёсок, различия – лишь между сословиями. А теперь вспомните фильм (название не помню), где Вуди Аллен, желая выбрать себе религию, бегает по Нью – Йорку, встречаясь с разнообразными типами в поисках просветления. Всё одинаково далеко и одинаково близко. Сейчас уже каждый сам себе цивилизация. Как у одной героини Мураками, которая до какого – то времени страдала от сильных болей, затем боли прошли, но появилась полная нечувствительность к чему – либо, и лишь потом она стала сознательно строить, наполнять свою личность.

Этот аспект вытекает из другого, а именно из динамики западной культуры. Раньше было просто – новое осознавалось как усовершенсвование старого, прогресс, одним словом. Сейчас же принципиально нового и принципиально лучшего ничего не рождается, а желание лететь вперёд есть. И энергия движения растрачивается на всякую дребедень, типа истеричных изменений в компьютерных программах и услугах сотовых сетей да в идиотских формах обуви.
Не надо быть упёртым консерватором, чтобы затошнило, а когда тошнит, выскакивает вечный вопрос – "что делать"?

Египтянин строил пирамиды, пытаясь заморозить время. Японец любуется опадающими лепестками сакуры, живя во времени, и лично мне это ближе. Время разбрасывать камни и время их собирать, и сейчас каждый собирает свой домик, внимательно разглядывая каждый камешек. Единственный критерий – "don't be interesting, be good".

Отправлено чк понедельник, 19 мая 2003 - 19:40:

Про интеллигенцию пишут. Про самобытность пишут. Про почвенность - тоже. А где же про власть? Хочу про власть.

Может ли человек оставаться интеллигентным и самобытным, будучи облечен властью, большой властью? Почвеником, насколько я понимаю, он останется, власть не помешает.

Способен ли человек сохранить критичность, и главное - самокритичность, на высокой должности?

Сегодня встретила знакомого, который шел с незнакомым. Знакомый - большой начальник, депутат и прочее. Мы встретились взглядом, и я поздоровалась. Он посмотрел сквозь меня - не узнал. И не поздоровался - много чести. Зато его спутник поздоровался - может, перепутал с кем, но мне показалось, что он просто хорошо воспитан.

Хорошее воспитание и такт кажутся мне большим благом, хотя интеллигентности они не восполнят. И еще мне очень нравится деревенская привычка здороваться со всеми. Мне кажется, это правильно: приветствовать хотя бы людей на лестнице или в лифте своего подъезда. Приветствовать тех, с кем не знаком, но часто встречаешься на одном маршруте.

Отправлено Аноним понедельник, 19 мая 2003 - 23:54:

Травля Т. Дорониной. Как раз по теме. http://www.russ.ru/culture/podmostki/20030515_vm.html

Отправлено мз вторник, 20 мая 2003 - 00:33:

ЧК
Интеллигентом во власти, по-моему, по туманному определению и-и быть нельзя (свойство и-ии - быть ко всему в оппозиции. И свойство роковое. Зародилось где-то после 1825 г.).
Почвенником - я так и не понял, что это такое сегодня, пущай другие ответят, которые понимают.
Остальное про власть - отдельная огромная и непонятная тема, была ветка такая в форумах, Бога писал. Ясно, что сохранить человекообразие при большой власти крайне трудно, власть куда поопаснее денег.

Отправлено мз вторник, 20 мая 2003 - 00:54:

Находка в тему:
И не случайно Черемушкинский рынок считается вторым по дороговизне в Москве после Центрального. Жители этой части Москвы утверждают, что одной из причин этого было давнее наблюдение рыночных торговцев: "Интеллигенция не торгуется". http://www.livejournal.com/users/tiomkin/260464.html#cutid1
Вообще интереснейшая - для москвичей, пардон, - заметка

Отправлено Бога вторник, 20 мая 2003 - 04:03:

Тут в Метелево так и здороваются все со всеми. Ну, тут в отличие от города и знают все друг друга, конечно.

Вряд ли мне грозит быть большим начальником, а тем более депутатом. А так бы поставил на себе эксперимент.

Отправлено В.Ш. вторник, 20 мая 2003 - 07:40:

Соне Че
=Сейчас уже каждый сам себе цивилизация.=
Правильно, наверное, для США, но существуют огромные страны с совсем иной ментальностью - Индия, Китай, Африка... Я уж не говорю о России, в которой так странно всё.
Когда я вижу несметное количество не самого качественного товара, - одежду возьмём, например, - которого производится несметное количество в Китае, Латинской Америке, а теперь и в России и СНГ тоже, и подумаю, сколько труда, природных и энергоресурсов пошло на производство и доставку того, что будет в Америке выброшено через сезон на помойку, я прихожу к заключению, что долго это длиться не может. Человечество не может долго безнаказанно идти по пути такого безудержного потребления. Оно неминуемо должно зайти в тупик.
Чтобы быть благодетельным, нужно ограничивать себя. Но не в культуре США пока какие-то ограничения себя. Одно внушается: мы достойны лучшего и ещё более лучшего. Человек-цивилизация - это тоска и монстр. Каждый человек - это мир, прежде всего, и в каждом - душа.
Пришло в голову: по-русски говорят "столько-то душ", "на душу населения", а по-английски - "per head".

Отправлено мз вторник, 20 мая 2003 - 22:02:

Торговля
Иные мои знакомые, которые быстро приспособились и сейчас для них российская зарплата минимум с четырехзначной цифры уев в месяц - если не стали предпринимателями - не боялись торговать в голодные начала 90-х. Во всяком случае, в мое туманное представление об интеллигенте это входит. С одной стороны это - ограниченность, беспомощность, дефект воспитания и т.д. С другой - симпатичная чудаковатость, косвенно связанная с христианской традицией. На себе чувствовал, торгуя пирожками недавно - в благотворительном и вполен комфортабельном контексте.
Помню, как я мальчишкой лет 12-ти, в глухой брежневский период, покупая у тетки с рук цветы, искренне назвал ее "спекулянткой" (тут еще злоба на то, что дорого, и советское, и интел-традиции). Тетка с достоинством обиделась - и была права: помню ее лицо вполне именно что "достойное" перед юным дураком мной.

Отправлено Бога среда, 21 мая 2003 - 04:59:

Пирожками я не торговал, но лет 13 назад помогал немного одному знакомому делать пирожные картошка.
Хотел сам научиться делать, т.к. эти пирожные мне нравились, ну, и еще из озорства и любопытства. Оказывается наделать себе таких пирожных ничего не стоит.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 09:54:

Торговля, это деятельность освященная временем, в представлениях о традиционном сословно-кастовом обществе одна из четырех.
Так ведь не только торговля не присуща интеллигенту. Интеллигент, может ли он быть священником, воевать, сеять и пахать? Сомневаюсь. Получается, что интеллигент вне социально-общественной традиции. Только в современном понимании общественного устройства, интеллигент находит себе место, когда делит общество на власть и народ, в качестве прослойки между ними.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 10:16:

Боге, мне тоже нравится пирожное картошка и тоже делал сам. Осталось попробовать сделать пирожное репка. Вместо коричневого шоколада, наверное следует попробовать использовать белый, для придания соответствующего репке цвета.

Отправлено чк среда, 21 мая 2003 - 10:21:

Олегычу

Если понимать интеллигенцию как социальную прослойку, тогда вы правы: интеллигент не может быть ни священником, ни воином, ни торгащом, ни пахарем. Но многие из нас, тех, кто принял участие в дискуссии, причисляют или не причисляют себя и знакомых к интеллигенции, ориентируясь на всем понятную, но трудно определяемую совокупность душевных качеств, воспитания, образования.

Отправлено чк среда, 21 мая 2003 - 10:24:

Ненавижу пирожное "картошка"! С детства. Настоящим пирожным интеллигенции должен стать бисквит, прослоенный пралине или желе.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 10:30:

чк
Президент Путин - душевнейший человек, воспитан и образован, интеллигент ли он?

Отправлено чк среда, 21 мая 2003 - 11:00:

Олегычу

Нет!!!

Отправлено чк среда, 21 мая 2003 - 11:01:

Олегычу

Или да? Давайте его самого спросим.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 11:08:

Ответ видимо такой.
Как человек Владимир Владимирович Путин, конечно же, может оказаться интеллигентом. Но как президент, он им быть не может, потому что эта должность является властной.
Получается, что интеллигентность, как человеческое качество все же является не социально-общественной характеристикой, а личностно-душевной. И в таком случае неспившийся сельский агроном может вдруг показаться интеллигентом, если сдержан на просторечные выражения в обществе и следит за чистотой шеи и ногтей.
А всякие разговоры о том, что интеллигент -представитель некой прослойки между властью и народом следует считать проистекающими из ложных предпосылок.

Отправлено чк среда, 21 мая 2003 - 11:14:

Олегыч, Путин давно не интеллигент, а может, и не был им. Посмотришь на него - гэбист гэбистом. А гэбисты - это такие воспитанные, образованные люди, но не интеллигенты.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 11:16:

Почему нет?

Отправлено чк среда, 21 мая 2003 - 11:17:

Сущность Путина, по-моему, была точно передана в одной из последних шендеровических "Кукол" - по сюжету "Крошки Цахеса". В общем, нарядиться интеллигентом можно, а быть им на самом деле очень трудно.

Отправлено чк среда, 21 мая 2003 - 11:26:

Вы спрашиваете, Олегыч, почему гэбист не может быть интеллигентом? Потому что охраняет неинтеллигентную власть от посягательств инакомыслящих интеллигентов.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 12:10:

Чк
Приведите хоть один реальный пример посягательства инакомыслящего интеллигента на власть?

Шендерович? Ой, не смешите!

Отправлено мз среда, 21 мая 2003 - 12:32:

Олегычу
пахать может, но как Лев Толстой - концептуально.
священником может - но активно не брали в семинарии в советское время образованных, а сейчас скорее не пойдет.
Воином труднее представить, хотя в погонах (работа в НИИ каком закрытом) бывали.
Торговцем - труднее всего

Отправлено анонимно среда, 21 мая 2003 - 12:33:

А если идти от этимологии слова? Интеллигент (от латинского intelligens) - сведущий, понимающий. Интеллигенция (от латинского intelligentia) - разумение, познавательная сила или интеллигенция (от французского - intelligence) - понимание, разум.
И что голову ломать? Понимаешь и знаешь больше, значит и ответственность твоя выше, чем у обычного работяги, который и знает и понимает меньше в силу своей необразованности.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 12:50:

МЗ
Ваши доводы, и блестящий и трудный пример Анны Г. развеяли мои сомнения.
И еще больше меня убедили в том, что интеллигент способен на любой вид деятельности сопряженный с применением разума и требующий ответственности.

Отправлено мз среда, 21 мая 2003 - 12:55:

to анонимно
если по этимологии, то смысл совсем теряется, ничем не отличается от интеллектуала и неинтересно.
Олегычу
конечно, способен. Даже палачом способен стать или там проститутом. Это ж не биологический вид, а набор культурных стереотипов, которые меняются.

Отправлено чк среда, 21 мая 2003 - 13:28:

Олегычу

Вы подразумеваете, что ни одного примера посягательства нет и не было? Что же, в таком случае, вы считаете посягательством? Публичное выступление с критикой власти - является посягательством? Надпись на заборе - "Путин - гэбист"? Программа "Куклы" с сюжетом про Крошку Путина? Митинг с требованиями прекратить войну в Чечне? Письмо в ООН или куда там еще с просьбой рассмотреть нарушения прав человека в Китае? Неуважение к символам государственной власти - человек не встает под гимн, например, - является посягательством? Окорбление словом ("дурак") представителей власти, хоть даже городской или поселковой, представительной или исполнительной, судебной ли - является посягательством? Любая мелочь, сущая ерунда может стать камешком, который вызовет обвал прежней власти и воцарение новой. А интеллигент и не подозревает иногда, что посягнул на власть, всего лишь вступив в какую-нибудь дискуссию в каком-нибудь завалящем форуме.

Шендеровичем и не думала смешить Вас, уважаемый
Виктор Олегович. Люблю смотреть Шендеровича. С удовольствием читаю его тексты.

Ну и разозлили вы меня! Три текста стерла, прежде чем послать этот. Надеюсь, сумела вымарать все обидное.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 14:04:

=Любая мелочь, сущая ерунда может стать камешком, который вызовет обвал прежней власти и воцарение новой=.

чепуха.

Отправлено Олегыч среда, 21 мая 2003 - 14:14:

чк
Посягательство на власть заключается, как минимум, в проявленном теми или иными поступками, желании (легитимно или нет, в данном случае не играет роли) ею обладать. Желает ли интеллигенция обладать ею, что называется властвовать? Всегда считал, что жажда власти совсем не присуща людям подобного склада характера.