Отправлено алька понедельник, 26 мая 2003 - 22:54:

Олегычу:
Не так все просто с Оригеном. Когда его объявили еретиком и предали анафеме на Вселенском соборе, его труды уничтожали. Некоторые источники говорят, что у Оригена было что-то около 6 тысяч сочинений, но до нас дошло в 300 раз меньше, как раз из-за того решения на соборе. Из того, что осталось многое было сознательно искажено при переводе.

МЗ
Спасибо за ссылку. Интересно.
Думаю, что разумнее будет не продолжать здесь разговор на эту тему.

Доброй ночи всем!
Алька.

Отправлено мз вторник, 27 мая 2003 - 01:20:

Альке
ага - мне тоже кажется, что это спец.вопрос. Нисколько не хотел наезжать, простите. Тем не менее: переселение д - это не христианство. (Да и Ориген, насколько помню, учил не про переселение душ, а про что-то не слишком похожее. Ну забыл, лень справки наводить.)
"Из того, что осталось многое было сознательно искажено при переводе". - ну нелогично осудить человека, а потом тиражировать его искаженные творенья. Что-нибудь одно. Слишком конспирологически выглядит.
При всем при том искреннне остаюсь и воплощенной ночи желает Вам мз.

Отправлено алька вторник, 27 мая 2003 - 02:19:

МЗ
Ух, а я по этому вопросу чего только этой ночью не начиталась! Встретила даже утверждение о том, что идея реинкарнации в Индию попала из Торы. В иудаизме тоже есть такая идея, только она там как-то очень хитро сформулирована и я пока не очень поняла.
И тем не менее, остаюсь при своем мнении, идея переселения таки была распространена в раннехристианском мире и потребовался суровый запрет что б от нее избавиться.
У Оригена же близким идее реинкарнации, скорее всего, было учение о предсуществовании душ.
С искажениями тоже все очень логично. Ориген первый христианский богослов, никто кроме него в те времена так не знал Священное Писание. Авторитет у него был колоссальным. Очень многое в его ученях соответствовало христианской традиции и активно используется адептами Церкви, что не соответствует - изменяется, искажается.
Тема очень интересная, на мой взгляд. Тут ведь вопрос даже не веры. Верить можно только в Бога и Богу. Все остальное можно признавать или нет. Точнее сомневаться в чем-либо. Идея реинкарнации в этом отношении не исключение. Но то, что она внимания заслуживает, свидетельствует то обстоятельство, что теория переселения душ привлекала многие светлые головы. И есть масса существенных доводов как за так и против нее.

Я и не восприняла вашу реплику как наезд. В очередной раз просто вернулась к интересной теме. Так увлеклась, что вот и спать не хочется совсем. :0)

Вам спокойной ночи, приятных сновидений и вообще счастья желает
Алька.

Отправлено мз вторник, 27 мая 2003 - 03:15:

Альке
Я тоже много читал - в иудаизме, даже в после Р.Х., талмудическом, точно этого нет. Там даже слова "душа" в греческом смысле нету. Меня интересовало скорее не переселение душ, а спиритуализм (душа в темнице тела, злая материя, от которой совершенный избавляется и т.п. - уж это точно было у Оригена). Ну вот. Многое в христианстве остается загадкой - ну, нет необходимости это знать для жизни. Про ангелов там или про загробные жизни. Но это - про смысл материи, телесности, тела и т.п. - это совсем принципиальное. Иначе - спиритуализм - вечное отклонение, сопутствующее христианству (первой, еще в первом же веке, ересью был докетизм; оно же монофизитство, манихейство; оно же есть в либеральной протестантской теологии и в русской народной вере и в теософии-антропософии и в тысяче прочих форм).
Тогда - если верить спиритуализму - теряется все:
- историзм (Ориген любил толковать Писание аллегорически: не так важно, было или не было, как Авраам, скажем, есть символ ума, а Мелхиседек - сердца и т.д., пример я придумал сам, но в таком духе);
- драматизм нашей жизни;
- приход Христа - некая игра и аллегория (почему бы Ему не спасти нас вообще "духовно", явившись каждой душе; Он "как бы" страдал);
- таинства как просто "духовные символы";
- церковь как ненужный громоздкий и мертвый соц.институт; гораздо важнее тогда некая абстрактная общность продвинутых душ.
- бессмысленны встречи, контакты между людьми, сексуальность, любовь
и т.п.
Про веру: если это не вера "вообще", а христианская, то она опирается на некую предысторию, традицию. Мы доверяем, что - при всех искажениях исторических и актуальных и т.п. - Церковь нам что-то передает, просто из рук в руки, вверенное Им. Может передавать небрежно, порой сама не понимая смысла, грязными руками и т.п. Ой - фиг объяснишь! В конечном итоге Он Сам это доверил людям, зная, что они не слишком надежны и бережны. Критиковать их можно, но сказать: обойдусь без них, пойду "более духовным" путем - --- (немировский знак)... По меньшей мере, получится не христианство, а что-то иное.
Альке
Я тоже много читал - в иудаизме, даже в после Р.Х., талмудическом, точно этого нет. Там даже слова "душа" в греческом смысле нету. Меня интересовало скорее не переселение душ, а спиритуализм (душа в темнице тела, злая материя, от которой совершенный избавляется и т.п. - уж это точно было у Оригена). Ну вот. Многое в христианстве остается загадкой - ну, нет необходимости это знать для жизни. Про ангелов там или про загробные жизни. Но это - про смысл материи, телесности, тела и т.п. - это совсем принципиальное. Иначе - спиритуализм - вечное отклонение, сопутствующее христианству (первой, еще в первом же веке, ересью был докетизм; оно же монофизитство, манихейство; оно же есть в либеральной протестантской теологии и в русской народной вере и в теософии-антропософии и в тысяче прочих форм).
Тогда - если верить спиритуализму - теряется все:
- историзм (Ориген любил толковать Писание аллегорически: не так важно, было или не было, как Авраам, скажем, есть символ ума, а Мелхиседек - сердца и т.д., пример я придумал сам, но в таком духе);
- драматизм нашей жизни;
- приход Христа - некая игра и аллегория (почему бы Ему не спасти нас вообще "духовно", явившись каждой душе; Он "как бы" страдал);
- таинства как просто "духовные символы";
- церковь как ненужный громоздкий и мертвый соц.институт; гораздо важнее тогда некая абстрактная общность продвинутых душ.
- бессмысленны встречи, контакты между людьми, сексуальность, любовь
и т.п.
Про веру: если это не вера "вообще", а христианская, то она опирается на некую предысторию, традицию. Мы доверяем, что - при всех искажениях исторических и актуальных и т.п. - Церковь нам что-то передает, просто из рук в руки, вверенное Им. Может передавать небрежно, порой сама не понимая смысла, грязными руками и т.п. Ой - фиг объяснишь! В конечном итоге Он Сам это доверил людям, зная, что они не слишком надежны и бережны. Критиковать их можно, но сказать: обойдусь без них, пойду "более духовным" путем - --- (немировский знак)... По меньшей мере, получится не христианство, а что-то иное.

Отправлено алька вторник, 27 мая 2003 - 04:01:

МЗ
Я прочитала, что переселение душ в иудаизме выводится непосредственно из Торы ( из истории с лавератным браком, ну, когда бездетная вдова переходит к брату покойного мужа, и ребенку, родившемуся от этой женщины и брата ее мужа, почему-то присваивают, как написано в Торе, имя умершего. Так же утверждается, что в классических комментариях есть множество упоминаний о всяких переселениях.
Про душу в темнице тела, да, у Оригена это есть. Нечто похожее есть, по-моему, еще у Сенеки. Про инертную, бесформенную и мертвую материю то же у Сенеки встречала.

В голове сейчас такая каша! Пойду пару часов посплю, а то вообще что-то понимать перестану.

С добрым утром всем!
Алька.

Отправлено Д.И.Х.С. вторник, 27 мая 2003 - 06:16:

М.З
Есть это в иудаизме,но это не его "столбовая дорога".Такое понятие встречается у каббалистов, на иврите называется "гилгуль нешамот". Подробнее не знаю. Вообще прелесть иудаизма - что он "здесь и сейчас".

Отправлено Бога вторник, 27 мая 2003 - 06:41:

МЗ
Опять с почтой та же фигня. Мое письмо к Вам вернулось назад. Я написал, что материалы от Вас получил.

Отправлено алька вторник, 27 мая 2003 - 07:07:

Если речь идет о настоящих каббалистах, то не правильно их отделять от остального иудаизма. Ну и, как я писала уже выше, из Торы выводят оказывается идею реинкарнации. Правда информации об этом с гулькин нос удалось найти.

Всем удачного дня желает
Алька.

Отправлено мз вторник, 27 мая 2003 - 12:11:

Боге - угу
Альке
казалось мне, что кабалла - типа средневекового гностицизма. Но не слишком знаю. Закон левирата - (женитьба на брате) - скорее забота о продолж. рода, совершенно почвенная.
И еще: у вас все время конспирологическая картина Церкви, типа "попы собрались и переписали". Надо сказать, что Церковь - система отнюдь не эсотерическая, потому как-то тайно переписать (это возможно, когда в главные тайны посвящены 7 жрецов и никому о них не рассказывают) Писание, внести изменения "в тени" - ой как нелегко. Ну даже чисто технически.

Отправлено мз вторник, 27 мая 2003 - 12:15:

Ветку форума пора переименовывать в "занимательное ересеборчество", уфф, оах!

Отправлено мз вторник, 27 мая 2003 - 13:07:

http://home.earthlink.net/~ronrhodes/Reincarnation.html
занятно. Тут сказано, что каждый 4-й американец верит в реинкарнацию. Причем статья не адептов рк.

Отправлено Анна Г. вторник, 27 мая 2003 - 14:33:

Я не так хорошо теоретически подкована в вопросе о переселении душ, как собравшиеся здесь теоретики, но могу рассказать одну историю, которая произошла давным давно когда мне было лет 10, а моему младшему двоюродному брату три года.
Я приехала в Пестово к бабушке на лето, а Андрюшка был оставлен здесь родителями. Тогда не было еще никиких телевизоров и информации и малыша не могло быть никакой. И вот он все время рассказывал нам, что когда он был большой, то во время взятия Смоленска в 43 году его убило в живот. И был он при этом капитаном, командовал ротой. А когда бросились в атаку, то его в живот и убило. Все родственники смеялись, все его фантазером называли, а никто не задумался, откуда трех летний ребенок может знать про взятие Смоленска в 43 году. Описывать боевые действия. Высоту, которую они брали в том бою. Это я уже более взрослой став, задумалась. Андрюха, конечно ничего не помнит уже. А нам-то дуракам расспросить бы его откуда он, кто его родители. Только помню, что говорил, что до войны учил детей. В 9 лет у него обнаружили язву, так с ней до сих пор и мучается.

Отправлено мз вторник, 27 мая 2003 - 14:46:

Анне Г
интересно, правда

Отправлено Анна Г. вторник, 27 мая 2003 - 19:15:

Дианетики (или что-то созвучное с этим) утверждают, что если в прошлой жизни человек погиб насильственной смертью, то в следующем воплащении у него будет именно енто место больным.
У Андрюхи кроме язвы от прошлой жизни осталась безумная любовь к Сталину и нравоучительный тон.

МЗ.
А зачем создавать отдельную ветку. Вполне почвеническо-интеллигенская тема разговора. Когда она себя исчерпает сама по себе затихнет.
Мне вообще кажется, что земля - это что-то типа частилище, и пока наша душа не очистится или вообще не разложится, то так и будет возращаться сюда вновь и вновь.

Отправлено мз вторник, 27 мая 2003 - 20:24:

Анне Г.
А как же интеллигенция? Погибнет в неопределенности? Унавозит почву?
Интересно, что множество женщин верит в перевоплощение... Интересно.

Отправлено алька вторник, 27 мая 2003 - 20:45:

МЗ
Каббала такое же мистическое учение как учение о Христе. Сами иудеи утверждают, что Каббала не что иное, как объяснение св. Писания, которое без Каббалы было бы совершенно непонятно, т.к. оно состоит главным образом из аллегорий (иносказаний).
Кстати, вот нашла текст о перевоплощениях в Каббале: http://kabbalah.info/ruskab/10lekti/10lekti.htm

Искажения даже при простом переписывании могли появиться, даже без умысла. А в обсуждаемом случае, как мне кажется, умысел все-таки мог иметь место.

А вообще мы договаривались обсуждение этой темы завершить. Лично я голосовала - за. :0)

Добрый вечер всем!
Алька.

Отправлено мз среда, 28 мая 2003 - 00:28:

Я только одно хотел утвердить. Что, по моему скромному мнению, христианство и веру в реинкарнацию (= спиритуализм) лучше не смешивать, а называть разными именами. Более ничего. Что не мешает мне к Альке относиться вполне с уважением.

Отправлено Бога среда, 28 мая 2003 - 04:04:

Я видел по телевизору такого гундосого автора - Семена Альтова. Вот если он напишет рассказ про мистическое учение и станет его читать, то получится у него "миздическое учение". А все потому, что в нос говорит.

Отправлено алька среда, 28 мая 2003 - 09:25:

мз
Я согласна с Вами, если речь идет о христианстве после 6 века. Но, в начале становления христианства, идеи эти, как мне кажется, все-таки присутствовали. Мне хотелось понять, возникли ли они на основе каких-то представлений, существовавших в иудеохристианской традиции или были привнесены, например, из Индии. Христианство ведь не возникло на пустом месте. Была определенная ПОЧВА, на которой оно и сформировалось в том виде, в котором существует сейчас.

Боге:
Не смешно.

Извините, за тему, которая не интересна никому.


Привет!
Алька.

Отправлено Олегыч среда, 28 мая 2003 - 09:43:

Алька, здравствуйте!

Интересна. Давайте ветку делать, я бы сделал, только названия не могу подобрать. Слово реинкарнация мне не нравится.

Отправлено алька среда, 28 мая 2003 - 09:54:

Разговор у нас получился примерно в том же ключе, что и в одной известной истории. Вы все знаете о том, что много различных проповедников путешествует по городам и весям России в последнее десятилетие, зазывают на проповеди всякий народ чтобы этот народ сделать своими последователями. Так вот история как раз о такой проповеди. Пастор, в начале проповеди, обращаясь к публике, говорит, что, конечно, после проповеди, будет много вопросов и он даже знает какими будут эти вопросы. Один из наиболее часто задаваемых - это вопрос о происхождении человека. "ТАк вот, предвосхищая этот вопрос, - говорит пастор, - я сам хочу вас спросить. Есть ли среди сидящих в зале те, кто своим ближайшим родственником считает обезъяну? Поднимите руки." Руку никто не поднял. Пастор сказал, что и обсуждать ничего здесь не нужно.

Так вот, я как раз тот, сидящий в зале человек, которому недостаточно такого ответа пастора. Разве это значит, что я являюсь гностиком, агностиком, спиритуалистом и еще хрен знает кем.

Еще один пламенный привет!
Алька.

Отправлено Анна Г. среда, 28 мая 2003 - 11:09:

МЗ.
Почему женщины в большенстве своем верят в переселение душ? Да, наверно, потому, что им страшнее умирать. А так с мыслью о том, что душа еще не раз вернется в каком-то облике и есть шанс исправить те грехи, которые ты натворил в этой жизни, все-таки полегче дышится. Женщины более любопытные, чем мужчины, им намного интереснее, что там за этой перегородкой. Я имею ввиду следующее столетие. А если душа вернется на сию грешную землю - то есть шанс поучаствовать. Это как замочная скважина в которую хочется заглянуть.

Интеллигенция уверует! И перестанет быть прослойкой.

Альке.
Почему не интересная тема? Кому не интересно - тот в сторонку отошел. Тема очень даже интересная, конечно можно и отдельную ветку сделать, но их уже столько отдельных, может быть просто перебраться на пустующую не посещаемую ветку, что бы не создавать отдельных?

Отправлено о. среда, 28 мая 2003 - 11:32:

Начал я ветку про это дело. А то вдруг кто-нибудь про интеллигенцию захочет пообщаться, а мы тут реинкарнациями тему забиваем.

http://www.topos.ru/forums/messages/11/667.html?1054107027

Отправлено мз среда, 28 мая 2003 - 21:34:

Почвенная интиллигенция = агрономы

Отправлено мз среда, 28 мая 2003 - 21:36:

Может ли интеллигент реинкарнироваться в:
духовное лицо?
консерватора?
президента Путина?
монарха?
монаха?
оперную певицу?

Отправлено Бога четверг, 29 мая 2003 - 05:08:

Процент реинкарнируемости у интеллигентов слабый (потому что плохо связаны с почвой). За исключением агрономв. Хотя те сильно квасят и поэтому, согласно Платону, если и реинкарнируются, то в животных низшего порядка (типа свиней и баранов).

Отправлено чк четверг, 29 мая 2003 - 08:18:

Интеллигент - последнее звено в цепи реинкарнаций. На стадии "интеллигент" мы покидаем этот мир навсегда. Нирвана!

Отправлено В.Ш. пятница, 30 мая 2003 - 01:25:

Интеллигенты - брахманы, военные - кшатрии, агрономы - вахья, шудры - кому не повезло. Сам бог Брахма - почвенник, который то и дело наказывает всех скопом за отклонения от законов дхармы, т.е. почвенных. :о)

Отправлено Бога пятница, 30 мая 2003 - 05:40:

Интеллигенты, брахманы, военные - все красивые и здоровенные.

Отправлено В.Ш. пятница, 06 июня 2003 - 01:13:

По моему впечатлению, питерские мужчины продвинуты по шкале к полюсу женственности, а женщины, наоборот, - мужественности. Это почвенническое наблюдение - Питер, известно, военный город, пасмурный, низинный, по линеечке, при том - на костях. Несомненно, эти обстоятельства загадочным образом влияют на гендерные нюансы. Москва - расслабленная, штатская, по цикулю, при чём - на холмах. В жительницах её поболее женственности, и они менее внутренне подтянуты. Мужчины - разные, но в целом, формируются иначе: слезам Москва не верит, да, но и линейку не прикладывает.

Отправлено мз пятница, 06 июня 2003 - 02:42:

кажись, Питер - поинтеллигеньтнее будет. Но это за счет приезжих (в другой город)...
а в интеллигентном городе, что бы ни говорили, жить поприятнее, чем в не

Отправлено В.Ш. пятница, 06 июня 2003 - 04:22:

Не может быть не интеллигеньтьнее - окно ж куда! :о) Но дело не в окне - в наше-то время! - во всей среде обитания. История, архитектура, погода - всё становится частью человека. Что сияло сквозь него, тем только он и способен светиться.

Отправлено мз пятница, 06 июня 2003 - 15:42:

беспочвенный (я про болото, и вообще это уже класЛитТема) и прекрасный.

Отправлено В.Ш. пятница, 06 июня 2003 - 16:49:

Прочла я написанное мной вчера и что-то переживаю теперь. Вспомнились мне питерские приятельницы моей тётушки - все, как на подбор,сильные худощавые, мужественного вида старухи - таких в Москве не видела и как-то повлекло меня на поспешное обобщение. Прошу питерцев не обижаться. Всё гораздо сложнее.

МЗ
Это уже гидропоника какая-то у Вас пошла прекрасная.

Отправлено мз понедельник, 09 июня 2003 - 14:14:

В Дневнике В. Ф. Одоевского: «Милютин говорит: поляки в продолжение 40 и более лет смотрели на нас, как на медведя, правда — но с которым человек, одаренный умом (т. е. поляк), всегда может справиться посредством своей интеллигенции. Надобно их уверить, что и москаль не лишен интеллигенции» (1865)
ОТСЮДА: http://wordhist.nm.ru/intelligencija.html - интересное об использовании термина в 19-м веке и ваще книжка о словах весьма занимательная Виноградова

Отправлено Глеб четверг, 12 июня 2003 - 20:22:

Вот повстречал. Почвенника.

Отправлено чк четверг, 12 июня 2003 - 20:58:

Что есть за орудие (оружие?) в руках селянина? Ноу андестенд.

Отправлено чк четверг, 12 июня 2003 - 20:59:

А не заклеймить ли нам дианетику? Подумала я вдруг.

Отправлено Глеб четверг, 12 июня 2003 - 21:38:

Да это же плуг! Лошадь его тянет, а селянин пашет.

Отправлено Катерина пятница, 13 июня 2003 - 00:24:

Высматривают
Слепых дождевых червей
Грачи. Пахота

http://www.edu.zelenogorsk.ru/hobby/poetry/arhkni/evgmar1/knimar1.htm

Интересно, где-нибудь так пашут еще? У нас - даже дачные участки тракторами и культиваторами. Руками не модно копать. Весь май почти шум и треск.

Отправлено Бога пятница, 13 июня 2003 - 06:16:

У меня все огромные территории вскапываются исключиттельно вручную...

Отправлено В.Ш. пятница, 13 июня 2003 - 08:44:

И у меня. Только не большие территории, а несколько клумб.

Отправлено Бога пятница, 13 июня 2003 - 09:02:

А у меня клумб нет - грядки одне... Как писал Расул Гамзатов - "глядя вдаль цветы грустят на грядке"...

Отправлено В.Ш. пятница, 13 июня 2003 - 09:30:

Как? А кто рассказывал про хосту и пр., и про то, что, когда всё цветёт у в саду, Вы расхаживаете по нему почти как Будда?

Отправлено чк пятница, 13 июня 2003 - 10:14:

Нет, мне все-таки интересно узнать, почему Бога скрывает от общественности свою эксплуататорскую сущность. Те два брюнета, которых я видела весной на Богиных грядках, вскапывали землю. Пока он где-то в городе прохлаждался. Это были Двое-из- Ларца, одинаковых с лица? Эх, Вовка!

Отправлено Бога пятница, 13 июня 2003 - 13:30:

В.Ш.
Цветов много, но они не на клумбах, а на грядках.

ЧК
Вы шутите что ли так? Я бы рад был, если бы кто-нибудь помогал, скажем, полоть за небольшие деньги. Но желающие не находятся пока.

Отправлено чк пятница, 13 июня 2003 - 15:26:

Боге

Сдаюсь-сдаюсь. Шутю. Хотя на самом деле видела на Ваших грядках иностранных товарищей. Но, может, они оказывали тайную гуманитарную помощь. Только забыли надеть шапки-невидимки, вот я их и застукала.

Отправлено Катерина пятница, 13 июня 2003 - 18:26:

у рыбака
хорошо вскопана
грядкА

Отправлено Бога пятница, 13 июня 2003 - 18:56:

ЧК
Да я не против быть эксплуататором, только я, действительно, в толк не возьму о чем Вы говорите. Кто весной по саду ходил? Может быть, Вы Л.К. и М. не признали? Или это коты были - я их сам часто принимаю за людей. Присмотрюсь - а это коты!

У рыбака, у рыбака
Большая ловкая рука.
Как клюнет - рыбку подсечет,
Потом на берег достает...

Отправлено чк пятница, 13 июня 2003 - 19:47:

Бога, честное слово, видела двух мужчин! Вы у Л.К. спросите, это она их приглашала. Но как Вы могли подумать, что я перепутаю Ваших дам с мужиками! Ну разве они похожи на мужиков? Тем более на брюнетов?