Отправлено Цехес вторник, 13 августа 2002 - 01:24:

Куда идти дальше если она круглая???

Отправлено С. Малашенок вторник, 13 августа 2002 - 09:37:

Такая большая кусава
О как спокойно увитые дышат аллеи
Как примечанья к каким-нибудь длинным цитатам
Желтые листья как бабочки нет в самом деле
Мертвые бабочки светятся каждым каратом
Ветер вдвигает их в плоскость иную и в плоскости этой
Пересекающей пыльные рубища света
Мертвые бабабочки кружатся вдоль по аллее

А вот интересно, как переходит поэт от формы к форме? В живописи, там – другое.
Например, Мандельштам, от например «Как в нагорном карабахе, в мусульманской стороне» к
«О бабочка, о мусульманка»?
Когда форма поэтическая изживает себя, становится клеймом? И как поэт уславливается с читателем о том, что все, что он скажет – искусство! И ведь уславливается! И ведь – искусство!

Отправлено Ямасов вторник, 13 августа 2002 - 10:50:

Ямасов - от японского ямаса(ямааса) - горная конопля. Горная конопля хорошая травка, забористая.

А интернет - это всемирная банка с пауками.

Счастливо оставаться, пионэры!

Отправлено С. Малашенок вторник, 13 августа 2002 - 11:01:

Действительно, тихо как-то. И все же, всем привет!
Вообще-то, мне просто-напросто "непонятно" как современный поэт слышит прозябание лозы там типа, а потом описывает это в современных формах, то есть через мат-перемат. Ну, вот, я читаю этот мат-перемат, и тоже слышу - лоза, блин, так и лезет отовсюду. Как?! Как талантливый поэт это умудряется? Ведь его мат от моего, в сущности, ничем не отличается.
Сейчас вовсю пиарят цензуру, и разумность доброго и вечного. Мол это аристократично, когда барин порет на заднем дворе дворовых недоучек, приучая к самоуважению. Говорят,то есть, цитируют: мысль, требующая свободы, недостойна озвучивания. Звучит как математическая формула, и где-то верно Ницше, кажись, это озвучивал. Да только путают они общество, свет - и государственную церковь, каковой в России с некоторых пор и являлась литература, скажем. Да так и было, и хотят, стало быть, сызнова это попробовать, раз уж с Православием ничего не получается. Так что, вся эта цензурщина - десекуляризация культуры, разделение на ортодоксию и ересь, плюс инквизиция, отлучение, анафема, и прочая порнуха. Павловский все больше в Победоносцевы прорастает, лозой прет.
Не случайно же говорят "светский", и там где есть "светское", там мысль Ницше верна, а там где есть только чернь и "святость", там эта формула - ложь. Так что, если с пафосом, то все мы свидетели очередной аферы. Одна деталь, для профессиональных аферистов, у наших десекуляризаторов недостаточно честные лица. Во выдал!

Отправлено Олегыч вторник, 13 августа 2002 - 12:21:

Даешь цензуру с честным лицом! А у кого из цензоров нечестное лицо - тех и пороть.

Вот приложиться кое-кому из цензоров к одному месту хворостиной (или чем там порют), и услышим честный мат с прозябанием лозы, а уж если не услышим, то увы...

Отправлено В.Ш. вторник, 13 августа 2002 - 15:09:

Всем день добрый! В Москве тепло во всех отношениях - и погода и вся атмосфера. Вчера никак не получилось подключиться к сети.
Сергей, темы Вы такие глубокие затрагиваете, что нырять нужно-таки глубоко. Разве вопрос о форме не краеугольный для искусства? А для поэзии ещё и архисложный,т.к. бывает позия, там где форма едва намечена и бывает, что нет её там где форма из сталепрокатного цеха. Ну, бывает поэзия и в розах, отлитых из чугуна, конечно, запросто.
Вопрос о том, как поэт выбирает форму, - хорошо бы поэты отозвались. Но думаю, что не станут отзываться. Прежде всего по причине интуивности их выбора из того, что доступно им из поэтических средств. Примитивисты из того, что на слуху - от детского стишка и песен до фольклора и собственного наития, а те, кто пообразованней сознательнее поиском занимаются. Окончательный результат всё же совокупный результат фильтрации поэтом форм и поэтического чутья к средствам. А вопрос интересный весьма. Есть изобретатели форм-велосипедов, наверное, уже существующих где-то, а поэт об этом и не догадывается. Поэт ли он?
Насчёт цензуры - явной там и другой. Мне кажется обе одинаково противны. Насчёт недостаточно честных лиц - это Вы здорово выдали. Пусть с пафосом.
Я бы не девальвировала пафос и не искореняла, как это старательно делается сейчас. Снижая патетику, мы всё равно не застрахуем себя от лжи. Каждому чувству - адекватное выражение! :о) Можно пытаться запрепрещать выражение возвышенных чувств - к матери, к Родине, к дорогому человеку, табуировать их в качестве неприличных, ругаться профанацией - что сейчас часто имеет место со стороны "особо тонко чувствующих предмет", но сами чувства запретить нельзя.
Насчёт рус. лит-ры - суррогата религии - Сорокин в "Романе" с этой проблемкой в нашем сознании успешно топором поработал. Это я уже в прямо противоположную сторону от Вашей мысли ушла. Да и не мудрено с Вами. :о)

Отправлено В.Ш. вторник, 13 августа 2002 - 15:17:

А сегрегация в культуре неизбежна будет отражать жизнь. Каждая группа определяет себя, отрицая другую с её эстетикой, формами и прочим. То же и на Западе давно. Да и чем более условно искусство, тем более нужно подготовки, чтобы даже когда тебе сказали: "Внимание, искусство!", ты воспринял его таковым. Вот начавшаяся публикация диалогов Дмитрия Бавильского в Куликом, для многих станет иформацией к размышлению о формах искусства вообще и нравственном эффекте его.
http://www.topos.ru/articles/0208/08_01.shtml

Отправлено Олегыч вторник, 13 августа 2002 - 15:27:

Добрый день В.Ш.

Отправлено В.Ш. вторник, 13 августа 2002 - 15:36:

Что-то у меня письма никак не отсылаются. Завтра, надеюсь, всем отвечу. А пока всем друзьям - спасибо! И недругам - спасибо. Что бы мы без них делали? :о)

Отправлено Олегыч вторник, 13 августа 2002 - 15:51:

Вопрос.
Получается, существует искусство безусловное и условное. Где грань?

Может быть так:

Условное - там где два, пусть три, человека согласились - что нечто является искусством, для них оно станет таковым, а для остальных нет.

Безусловное - это однозначно отпозиционированное всеми в данном качестве.

Я соглашусь, что искусство может иметь самые, даже порой, самые неуместные (для меня) и невообразимые (мной) формы.

Но тогда нужно принять как данность и такие обороты: построить гигантского Будду из песка - искусство, но и разрушить оного, это тоже искусство.

Что здесь будет критериями красоты, какова эстетика, нравственность (извините, слово из табуированного пафосного набора)?

Не думаю, что следует относиться к понятию "искусство" как к священной корове.

Отправлено Анонимно вторник, 13 августа 2002 - 18:11:

В.Ш.

Вы льстите себе, голубушка. Какие у вас могут быть враги...

Отправлено В.Ш. вторник, 13 августа 2002 - 23:32:

Олегычу
Искусство условно вполне. "Больше, чем жизнь". В том смысле, что над "вымыслом слезами обольюсь" - то есть его назначение - вызвать эстетическое чувство. Катарсис испытывать - сегодня не модно, сейчас легкое шевеление там чего-то есть признак. "Роман пошевелил". Что касается нравственности, то опять же - это категория религиозно-этико-культурологическая, но не эстетическая. В моём понимании эстетическое - значит гармоничное. В том смысле, что совокупность частей становится новым ЦЕЛЫМ, вызывающим отклик. Шок - иногда искусство, а иногда нет. Палкой ударить по голове, испугать из-за угла - тоже шок, но без контекста и зрителя это не искусство. Эстетика может вполне существовать без этики, быть таковым. Это общество не может существовать без этики. Художник в обществе - это отдельный вопрос. Сейчас художник говорит, что он не священник, не страж брату своему. И миссия современного его в рус. лите-ре, как мне кажется, сделать прививку от власти слова. Возможно, я ошибаюсь.

Отправлено Олегыч среда, 14 августа 2002 - 06:09:

В.Ш.
Искусство и "больше, чем жизнь", и "меньше, чем жизнь". Обособляясь от жизни, рамочностью, картинностью что-ли, искусство тем самым так или иначе все равно вписывает себя в нее. Великое искусство становится жизнью, хочет этого кто-то или нет, а жизнь - великим искусством.

Складывается впечатление, что любая совокупность, даже несовместимых частей способна стать целым и вызвать отклик. Отсюда вывод - несовместимых частей нет, и все зависит лишь от способностей художника. Ударьте палкой по голове прохожего, тут же соберется толпа зевак-зрителей, за Вас придумают контекст с коннотатом и денотатом, еще и на бис вызывать станут.

О! Кино вспомнил, видел недавно - "15 минут славы" с Машковым и Де Ниро. Немного близко к теме.
http://video.kdd.ru/newf.php?idn=332

Отправлено С. Малашенок среда, 14 августа 2002 - 09:45:

Всем привет!
А по моему, искусство, само по себе, метафизически, так сказать, не имеет никакого отношения к жизни. Даже полотна итальянцев 15 века, с точностью начертательных геометров воссоздаваших перспективу, могли бы быть просто чисто "случайными множествами линий и пятен. Но зритель связывает их в сознании со своей жизнью, живописные полотна, например. Или не связывает. От таланта зависит, но чей талант - художника или зрителя?
Продолжая по поводу пиара о свободе, цензуре и прочее. Все-таки - афера. Просто ведь в этом убедиться. Я бы поверил в разнузданные СМИ, и в отмороженных авангардистов, если бы у нас не было неприкасаемых, священных коров, огражденных не только от адекватной критики, но и от попыток оценки. Вот во имя этих коров священных и варится вся эта псевдофилософская похлебка интеллектуальными поварами из числа обслуживающего персонала. И кого только они не валят в котел - и Ницше, и Достоевского, и Шестова с Розановым, не говоря уже о Хабермасах, Веберах и, разумется, Бодрийярах. И еще уверены, что борются с постмодернизмом. Так что, закругляюсь, а то разбушуюсь уже типа тельняшку порву.

Отправлено Boga среда, 14 августа 2002 - 10:25:

Vecherom na samolet i v Moskvu. V poslednyi den' pobegayu po Londonu. Do vstrechi v Moskve i v Tumeny.

Отправлено Олегыч среда, 14 августа 2002 - 11:08:

Дома жена посредством меня опять опровергает аксиому про перестановку мест слагаемых и неизменяемую сумму - осуществляем ежегодную передвижку мебели. Часть книг оказалась на балконе.
Хотел вчера по искусству почитать чего-нибудь, смог найти под стопкой календарей только Петра Никитича Ткачева - сторонника заговорщических методов борьбы. Статья про искусство у него примечательная весьма. Ощущение, что 100 лет прошло и ничего не изменилось, очень похожие по духу статьи нередко можно увидеть и ныне, да хотя бы в том же РЖ.

Отправлено Бакулин среда, 14 августа 2002 - 12:48:

Всех с началом Успенского поста!
Сегодня у нас - спас медовый, мед красивый янтарный стоит в трапезной.

Происхождение (изнесение) Честных Древ Животворящего Креста Господня (медовый Спас)
1 августа, в первый день Успенского поста, празднуется Происхождение (изнесение) Честных Древ Животворящего Креста Господня. Этот праздник был установлен в Константинополе по причине болезней, часто бывавших там в августе. Начало этого праздника относится к IX веку, а с ХII-ХIII веков он утвердился во всех поместных Церквях. В Константинополе был обычай, по которому ежегодно часть Животворящего Древа Креста Господня, хранившаяся в домовой церкви византийских императоров, износилась в храм св. Софии, где совершалось водосвятие. Затем, начиная с первого августа, две недели эта святыня носилась по городу, при этом служили литии "для освящения мест и отвращения болезней". 14 августа Животворящее Древо Креста переносили обратно в царские палаты.
Русское название праздника "происхождение" - неверный перевод греческого слова, которое означает торжественную церемонию, крестный ход. Поэтому в название праздника добавлено слово "изнесение".
В Русской Церкви это празднество соединилось с воспоминанием о Крещении Руси 1 августа 988 года. В "Сказании действенных чинов святыя соборныя и апостольския великия церкви Успения", составленном в 1627 году по повелению Патриарха Московского и всея Руси Филарета, дается такое объяснение праздника 1 августа: "А на происхождение в день Честного Креста бывает ход освящения ради водного и просвещения ради людского, по всем градам и весем".
Известие о дне Крещения Руси сохранилось в хронографах XVI века: "Крестися князь великий Владимир Киевский и вся Русь августа 1 ". В этот праздник в храмах полагается вынос Креста и поклонение ему. По принятому ныне в Русской Церкви чину малое освящение воды 1 августа совершается до или после литургии.
Вместе с освящением воды совершается освящение меда (поэтому этот праздник и называется в народе "Первый медовый Спас", "Спас на воде", "Мокрый Спас").
С этого дня благословляется вкушение его нового сбора.
Празднество Всемилостивому Спасу и Пресвятой Богородице, отмечаемое в этот же день, установлено по случаю, знамений от икон Спасителя, Пресвятой Богородицы и Честного Креста во время сражений святого благоверного князя Андрея Боголюбского (1157-1174) с волжскими болгарами. В 1164 году Андрей Боголюбский предпринял поход против поволжских болгар, теснивших угнетенных жителей Ростовской и Суздальской земли. Уповая на помощь Царицы Небесной, князь взял с собой Ее чудотворную икону, которая была принесена им из Киева и впоследствии получила наименование Владимирской. Два священника в облачении несли перед войском святую икону и Честный Крест Христов. Перед сражением благочестивый князь, приобщившись святых Тайн, обратился с горячей молитвой к Богородице: "Всяк уповаяй на Тя, Госпоже, не погибнет, и я грешный имею в Тебе стену и покров". Вслед за князем пред иконой пали на колени полководцы и воины и, приложившись к образу, пошли против врага.
Болгары были разбиты и обращены в бегство. По преданию, в тот же день греческим императором Мануилом была одержана победа над сарацинами. Непреложным доказательством чудесности обеих этих побед послужили огромные огненные лучи, выходившие от бывших в войсках икон Спасителя, Божией Матери и Святого Креста. Эти лучи покрывали полки благоверных правителей Греции и России и видны были всеми сражавшимися. В память об этих чудесных победах, с обоюдного согласия князя Андрея и императора Мануила и по благословению представителей высшей церковной власти, и был установлен праздник Всемилостивому Спасу и Пресвятой Богородице.

Отправлено С. Малашенок среда, 14 августа 2002 - 14:29:

Об искусстве else.
Давно, никому тогда не известный художник-абстракцьонист подарил мне за ненадобностью несколько полотен. Одно (все прочие были похожи на старые половые тряпки по колористике, т.е. мрачно-коричневое все) мне приглянулось своими разноцветными треугольниками, секторами и сегментами, и я повесил ее на стену. Потом я стал замечать, что возвращаюсь домой, чтобы видеть ее, картину, словить кайф. Я стал всем рассказывать, и постепенно, но очень быстро, у картины образовался изрядный кружок фанатов. Если бы я был циником, брал бы с них деньги за контакт с прекрасным, так как ребят начинало ломать, не увидь они ее пару дней. В конце концов, то ли сам художник, то ли его теща, прослышав про все, забрали полотно назад. Все мы долго болели. А любимая девушка просто бросила меня, так как выяснилось, что она любила не меня, а картину, но я ее понимал, так как и сам был готов себя бросить.
Что касается поста, то, надеюсь, Господь простит нас за известные прегрешения, так как мы тут в России, то и дело постимся без всяких сроков. Вот и опять, моя жизнь, с иной точки зрения, великий пост. А ваша?

Отправлено В.Ш. среда, 14 августа 2002 - 15:01:

Олегычу, Сергею, ВСЕМ - привет!
Ну, скажем тогда, искусство не равняется жизни. И слово такое - "искусство". Его можно оПРЕДЕЛять. И, как и всё, восприятие даже и просто как психофизиологический процесс (Сергей, Вы касались на уровне отражения света) есть субъектно-объектное взаимодействие.
О таланте читателя, зрителя. Там, где лакуны - сознание так устроено, что само дорисует. На этом феномене замешана японская старинная поэзия, и давненько уж современные авторы используют его с переменным успехом. И любой ребёнок, проведший день в постели с ангиной и исследующий орнамент на обоях или шероховатость побелки, увидит в них весьма выразительные изображения. И всё же отправная точка, исходный стимул - большая творческая задача. Что касается целостности, то для меня это всё же основной параметр искусства. В "пределы" в "рамки" можно заключить случайные вещи, но если они никак не взаимодействуют друг с другом, то не образуют целого, "иной жизни" составляющих. Целое должно обладать фундаментальными для любого жанра характеристиками - соотношением пропорций, балансов, цвета, текстур и пр. "Дорисовывание" ситуации - есть удовлетворение потребности в целостной картине. Весь процесс познания, в принципе, построен на постоянной подгонке знание к целостной картине. Таким образом, искусство задействует вполне базовую особенность человека. Отсюда, кстати, можно сделать вывод и о том, что есть критическая масса открытости, с которой перестаёт работать воображение.

Отправлено мз среда, 14 августа 2002 - 15:09:

Ох, с искусством правда непонятно. Оно - как произведение - действительно творится "искусственно" и случайно, социальные тупые механизмы его творят. Но, тем не менее, учит смотреть (визуальное), слушать слова и т.п.
Бывает, после хорошего фильма (выставки) выходишь в город - и вся окружающая жисть - ненадолго - становится искусством.
Но грань искусство/неискусство фиг проведешь.

Отправлено В.Ш. среда, 14 августа 2002 - 15:10:

Сергей, про картину рассказ Ваш произвёл на меня сильное впечатление. Может быть и хорошо, что Вы её лишились.
А насчёт святых коров хотелось бы мне спросить Вас: считаете ли Вы, что никаких святых коров не должно быть в жизни человека вообще?

Отправлено В.Ш. среда, 14 августа 2002 - 21:34:

Спасибо, Мирослав Юрьевич. И Вас с Прраздником. Хороший день - 14 июля!

Отправлено В.Ш. среда, 14 августа 2002 - 23:36:

Олегычу
Значит жена творчески относится к дому и в душе - художник. Дизайнер. Вот и прав, выходит, МЗ - не понятно, где проходит граница между искусством и жизнью. А Пётр Ткачёв - это тот, который народник-террорист? И про искусство рассуждал? Тогда он, конечно, современен.

Отправлено Анонимно четверг, 15 августа 2002 - 07:45:

Бога, тырь!
Богат ырь.
Бога, ты - рь!

Отправлено Олегыч четверг, 15 августа 2002 - 09:25:

В.Ш.
Петр Никитич, ага, тот самый. Еще как рассуждал. Вчера перечитал его более основательно. У меня его произведений, аж три томика. По вопросам искусства, по отношению к философии и философам.
Пишет живо, образно, задорно. Достоевского с Некрасовым называет лицемерами, к народу их любовь в кавычки заключает. Считает, что выражение - "ругается, как извозчик", нужно изменить на "ругается, как русский философ". В общем, неплохо ум тормошит.
Разгорячив себя Ткачевым, уже перед сном, достал Мережковского и отвлекся от суеты его поэзией.

ДВОЙНАЯ БЕЗДНА
Не плачь о неземной отчизне,
И помни,- более того,
Что есть в твоей мгновенной жизни,
Не будет в смерти ничего.
И жизнь, как смерть необычайна...
Есть в мире здешнем - мир иной.
Есть ужас тот же, та же тайна -
И в свете дня, как в тьме ночной.
И смерть и жизнь - родные бездны;
Они подобны и равны,
Друг другу чужды и любезны,
Одна в другой отражены.
Одна другую углубляет,
Как зеркало, а человек
Их съединяет, разделяет
Своею волею навек.
И зло, и благо,- тайна гроба.
И тайна жизни - два пути -
Ведут к единой цели оба.
И все равно, куда идти.
Будь мудр,- иного нет исхода.
Кто цепь последнюю расторг,
Тот знает, что в цепях свобода
И что в мучении - восторг.
Ты сам - свой Бог, ты сам свой ближний.
О, будь же собственным Творцом,
Будь бездной верхней, бездной нижней,
Своим началом и концом.

Отправлено Бога четверг, 15 августа 2002 - 12:48:

Дорогой Кандинский! Я час буду по телефону 960-45-94. Сейчас 1.30.

Отправлено Олегыч четверг, 15 августа 2002 - 15:56:

Сергею
Не могу сказать, что бы жизнь моя была великим постом, потому как и делами грешен бываю, а уж мыслями и подавно. Уж с какой точки не смотри.

Отправлено С. Малашенок четверг, 15 августа 2002 - 16:20:

Всем привет!
Про Кочнева интересно.
А я вот что тут подумал о кризисе христианства. Вот у меня на груди крестик нательный, как у всех. На нем – маленький человечек распят. Это зачем? Не для того ли, чтобы я всегда помнил – жизнь моя, твоя, ваша – есть распятие. Большое страдание, прежде всего. Тогда зачем она? Мать меня рожала, она что, не знала? Знала. Но забыла. Я и сам, когда вот впервые брал на руки сына, или дочь, с пылу-с жару, только что с конвейера, недельных, почему я испытывал всем известное НЕПЕРЕДАВАЕМОЕ.? Я что, не знал?! Что вот еще один маленький человечек для креста?! Забыл. Это и есть кризис христианства, забывчивость вот эта.

Валерия, мне кажется, невозможно ставить вопрос так, что типа не должно быть священных коров. Все равно ж будут, и есть. Значит должны быть, а то бы не было. Но статус священного ведь в большинстве случаев это чистая утилитарность, в смысле, насилие. Настоящее священное, думаю, то, что происходит из нашей жажды священного. Вот, на этот раз высказался воще без пафоса. Всему можно научиться. Ну, а нам подсовывают под эту жажду фиг знает что. Мда, запутался.

Отправлено С. Малашенок четверг, 15 августа 2002 - 16:22:

Олегычу
А разве грех - не страдание?!

Отправлено С. Малашенок четверг, 15 августа 2002 - 17:03:

Еще о священном. Это ведь очень обширная тема, да?
Вся постмодернисткая проблематика, кажется - что делать с чехардой священного? Бигмаки, жевачка, кока-кола! Что с ними делать? Ну, говорят, это твое дело. Не хочешь на них молиться, так и не надо. Есть еще автомобили, полицейские, поп-звезды. И на них не хочешь? Ну ладно, давай тогда насчет прав человека, или, если уж совсем отмороженный, тогда остается тебе одно - Родина и семья. Нет?! Ну, ты и сволочь!

Навязывание это, как гормонами пичканье. Свои перестают вырабатываться!

Отправлено С. Малашенок четверг, 15 августа 2002 - 17:37:

Года два назад бабулю одну я провожал. Отсюда. Туда. Умирала она. Так получилось, что я это был, провожающий. Чужой ей почти человек. Не любила она меня, ох, не любила. Но дети ее, очень взрослые, были за границей, и не захотели смочь приехать. А я хотел прощения у нее попросить за то, что не любила она меня, и приехал. И какая, скажите, разница, как прожила она свою жизнь, грешила (вряд ли), или нет?! Добрая была, или злая?! Сразу скажу – никакой! Я любил ее тогда, и понимал, что, может быть, еще буду завидовать ей в свой час. Будет ли рядом со мной тогда такой чужой? И понял я вдруг, что мы, чужие, и есть самые близкие родственники. Во как!

Отправлено С. Малашенок четверг, 15 августа 2002 - 18:03:

В статье о Кочневе момент о геометрии. Простая и очевидная мысль о взаимосвязанности чисел, и о том, что без такой взаимосвязи число было бы никому ненужной абстракцией. Ну, мне кажется, что это не математика, а наше воображение – геометрично. И настоящий математик, типа якобы преодолевший эту геометричность, никогда не отречется от алгебры. Алгебра – величайшая из всех иллюзий, поскольку она в состоянии создать множество из одного элемента и задать над ним все операции. И тогда 2*2 = 2, 2+2 =2, и так далее. Прощай взаимосвязь, и все бредни на тему геометрии. Геометрия – человечна. Алгебра – божественна.
Допуская, что вы мне не верите, привожу еще один пример. 0+0=0, 0*0 = 0, и т.д. Пустое множество. Так примите 2 за 0! И все получится.

Отправлено С. Малашенок четверг, 15 августа 2002 - 18:37:

Кстати, современная математика так и разделилась на два лагеря, по этому признаку. Одни стоят за геометрическую непрерывность (линейность) мира, за неуклонную взаимосвязанность чисел. Другие же допускают разрывы, и топологи предлагают математическому сообществу свои аналоги теоремы Ферма. Мол мы то сами точно знаем, но если вы еще и докажете на вменяемом, с вашей точки зрения, языке, то флаг вам в руки. Да что там, уже пресловутый принцип неопределенности, доказывает, прежде всего, нестыковку человеческого воображения с реальностью Божьего мира. И непонятно, с чего мы взяли, что логика (математика) превыше физики? А что, если наоборот?

Отправлено Бога четверг, 15 августа 2002 - 22:32:

Вернулся в Тюмень. Даже не верится. До последнего момента казалось, что Ту-134 брякнется - вот тебе и вся Тюмень...

Отправлено В.Ш. пятница, 16 августа 2002 - 01:43:

Олегычу
У Мережковского в стихе, "что в цепях свобода
И что в мучении - восторг" - это правда. Я, во всяком случае, могу соотнестись.

С. Малашенку
Конечно, в каждом есть потребность сакрального. И вопрос мой был, в общем-то риторический.Я поняла, что Вы хотели сказать. Я помню детские фантазии: на эту половицу нельзя наступать. Или в пионерском лагере, вдруг, среди детей, нельзя по пути в столовую наступать на площадку, где проходит линейка, - чистая фантазия была именно детей, а не вожатых, сакрализация пространства. И такая же неосознанная потребность была переступить черту. Или, например, нельзя жечь гос. флаг, по идее, но его жгут - вроде как Дин Рид и масса других. Потребность в сакральном и потребность переступить его - всё это в человеке. Или мат - это ведь переступание через то, что весьма интимно или дорого, если иметь в виду мать, - сакральное и глумление над ним. Но чтобы было над чем глумиться, оно должно быть.
Вообще-то, глумится необязательно.

Отправлено В.Ш. пятница, 16 августа 2002 - 01:57:

Сергей, насчёт бабули, когда всё негативное, вдруг, стало любовью неожиданно, я очень хорошо усвоила однажды. К сожалению, не могу рассказать здесь. Есть, правда, вещи, которыми приходится болеть всю жизнь, и никак они не покидают, - результат своего невежества, осмелюсь думать, а так же чужого коварства.

Отправлено В.Ш. пятница, 16 августа 2002 - 02:04:

Бога, с благополучным возвращением в родное Метелево!
С Богой мы встретились, и, надеюсь, с пользой. И провели время достаточно весело. В реале он такой же обаятельный и тёплый, как и в виртуале, если не лучше даже. Жаль времени было не так много. То есть совсем мало.

Отправлено В.Ш. пятница, 16 августа 2002 - 02:21:

Сергей, пока я изучала геометрию, душа моя была на месте, и мир казался мне вечным и уютным. Пока 2+2 было 4, я думала, что буду жить вечно. Но однажды мне объяснили, что от 4-х можно отнять 6 и будет -2, и я поняла, что я смертна, и детство кончилось. Минус два произвело на меня гнетущее впечатление, алгебра показалась мне враждебным миром, а Х и У - его символами. Это субъективное впечатление. Мой муж, например, говорит, что алгера сразу возымела на него чрезвычайно освежающее воздействие.

Отправлено С. Малашенок пятница, 16 августа 2002 - 08:35:

Здравствуйте!
Валерия, Ваше замечание о глумлении вот на какие «оригинальные» мысли меня навело. А то, что русский человек, наверное, самый симметричный из всех европейцев, и обладатель самого циничного ума, что иногда и приводит к самым неожиданным результатам. И мат русский – все от той же симметрии. Мат – мать. Плюс – минус. Откуда эта готовность творчески поглумиться даже и над архетипически священным? Я думаю, предки нам передали через гены свой исторический опыт унижения священного и топтания его. Двести лет рабства, хоть татарского, хоть своего, дворянского – не вычеркнешь. И все же, пусть и через цинизм, сохранили мы свое священное, и, как бы защищаясь цинизмом, оставили святое только, и только, для себя (я). Вот почему русский человек – и самый одинокий из всех европейцев, и такие трудности у наших диаспор и общин вне России, что сейчас и обсуждается широко.
А «цинизм» наш дает преоригинальные результаты. Вот русский поэтический авангард с чего начался? С Бодлера и Верлена, верно? Причем понятых слишком непосредственно, наивно даже, со священным ужасом! И что сделали? Стали сажать и ростить эти квяты зла, и вырастили – цветы добра же. Я не знаю в 20 веке более христианского поэта, чем Цветаева, например. А она вся – из Бодлера. Цветаева – да это наша боярыня Морозова современная, не так ли?!
Но я согласен с Вами. Глумление – слабость и детскость. Наша европейская детскость. И еще Набоков, наивно, по детски возмущался в «Николае Гоголе» западной рекламой, использующей семейные ценности для продажи всякой дряни. Это ведь их, западный мат такой меркантильный. Когда ясно дают тебе понять каждый день, что ты животное, вместе со всеми своими архетипами. Что не попадает в круг снижения по ящику, так это самое человеческое – интеллект-логика, и сверхлогика – Бог.
О геометрии я, все же, пошутил слегка. Просто делители нуля поделили и саму математику на два лагеря. Одни продолжают считать, что математика – строгая наука, другие ( и не без оснований), видимо помня о том, что основания науки так и остались столь же туманны, как и основания теории сознания, создали математику, более или менее свободно трактующую понятие «строгость». То есть, если метаязык все равно необходим, то почему бы не дробить области, требующие метаязыка до бесконечности. Если я, например, не могу доказать теорему имеющимися средствами, то смело указываю на то, что и сами эти средства не до конца легитимны, и ввожу новые правила. Главное, чтобы полученные результаты имели хоть какое-нибудь практическое значение. Вы не верите в принцип неопределенности?! А как насчет атомной бомбы? А-бомба – это аргумент. И вызов симметричности мира.

Отправлено Олегыч пятница, 16 августа 2002 - 08:50:

Сергею
Страдание - расплата за грехи.

2 за 0? Принимается!
Ну тогда и 0 за 2, извольте.

Боге.
С возвращением. У меня сестра, как раз, тоже вернулась. Вы даже, наверное, с ней на одном самолете летели.

В.Ш.
С некоторых пор возникло стойкое убеждение, что времени, почему-то всегда вовремя, то есть столько - сколько нужно. А вот люди, то не вмещаются в его рамки, то теряются в нем.

Отправлено Бога пятница, 16 августа 2002 - 08:57:

В.Ш.
Спасибо! Очень жаль, что времени в Москве было совсем мало. 15-го получился чудеснейший и веселейший день. В реале - замечательно! День прекрасных встреч. Еще хотел на обратной дороге повстречаться с МЗ, но не получилось, т.к. мы не сидели на месте.

Отправлено Олегыч пятница, 16 августа 2002 - 11:12:

Интересные филологические опыты проводит Валерий Кочнев.

В "Няне" тоска эта и так насквозь светится, а вот после КГМ Кочнева няня оказалась убита. Няни не стало. Остался фарш из тоски.

Как это отказываться от слов? Ради чего? Ради калейдоскопических сочетаний "Ма" и "Ам"?

Самообман какой-то. Отказываться от слов, ради "детских" ощущений полноты жизни. Нет полноты жизни без слова, даже в детстве. В детстве просто слова другие, у взрослых они тоже есть, только они их реже используют.

Какой-то гиперсексуализированный подростковый инфантилизм, прослеживается в якобы отказе от форм и ритуалов. Андрей Миронов вот подсказывает: "Я привлекателен, Вы - чертовски привлекательны.Зачем зря время терять?" - из "Обыкновенного чуда", помните? И интерес к фашизму не случаен, потому как Гитлер - это тот же персонаж Андрея Миронова, воплощенный в жизни, а в жизни все страшней и богаче.

"Но не все стихи поддаются квадратно-гнездовому методу. Существуют такие противные писатели, такие противные графоманы, которые так все замыкают, что как их не перекручивай, ничего интересного не получается. Они гладкие обтекаемые твари, потому что в своих текстах они, по сути, не о чем не повествуют, ничего не передают кроме отражения своих амбиций." - слова Кочнева.

Вышеприведенный в форуме стих графомана Мережковского, как раз такой.

Форма важна. Шпротному паштету я всегда предпочту шпроты, а навороченным доспехам и мощи Голиафа простоту пращи Давида.

Наверное зря я так разошелся, ведь это только опыты?

Отправлено Анонимно пятница, 16 августа 2002 - 12:51:

"Как, милый Петушок, поёшь, ты громко, важно!" -
"А ты, Кукушечка, мой свет,
Как тянешь плавно и протяжно:
Во всём лесу у нас такой певицы нет!" -
"Тебя, мой куманёк, век слушать я готова." -
"А ты, красавица, божусь,
Лишь только замолчишь, то жду я не дождусь,
Чтоб начала ты снова...
Отколь такой берётся голосок?
И чист, и нежен, и высок!..
Да вы уж родом так: собою невелички,
А песни, что твой соловей!" -
"Спасибо, кум; зато, по совести моей,
Поёшь ты лучше райской птички,
На всех ссылаюсь в этом я."
Тут Воробей, случась, примолвил им:"Друзья!
Хоть вы охрипните, хваля друг дружку, -
Всё ваша музыка плоха."
_____________________________________

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он кукушку.

Отправлено С. Малашенок пятница, 16 августа 2002 - 12:56:

Олегычу!
Насчет 2 за 0, Вы удивительно в точку попали! Помните, у Галича: ты можешь найти две копейки, и позвонить кому-нибудь из автомата. Но если звонить тебе некому, то зачем тебе две копейки, не покупать же на две копейки два коробка спичек?!
И все же, я пошутил, по поводу 2 за 0. Ноль содержится в любом числе, и в 2 тоже. И в этом загадочность и отдельность числа. Ведь если ноль есть произведение неких делителей нуля, тогда загадочность исчезает (выходя за пределы воображения), не так ли? Любое положительное число больше нуля, так?! Но вдруг оно – делитель нуля?! Тогда оно вроде меньше? Но ни отрицательное, ни положительное. Из другого измерения! Так что ноль – это, ну очень большое число, с точки зрения современных математических физиков. Предположим, мы говорим о «реальном» мире, мире квантов. Где там ноль, когда принцип неопределенности?! Ноль там – вероятность! Типа есть частные случаи ноля, и совсем даже не ноли-нули! Вероятность того, что 0=2 мала, ну и что! Вероятность того, что относительная скорость двух, ползущих навстречу друг другу квантов равна не 2С, а С, ставит на уши всю, блин, милую сердцу геометрию, но человечество ведь клюнуло на этот разврат! В поисках священного, так сказать. Классический пример: Возьмите зеркальный изнутри цилиндр, поместите в центр вращения, в ось симметрии цилиндра источник света, и пусть радиус основания цилиндра равняется 300000км. Вращайте теперь источник света, расположенный в одной из точек оси симметрии со скоростью один оборот в секунду. Зайчик должен проходить 2пиR км в секунду, типа 1миллиона км в секунду. Вот Вам и геометрия! Она, все-таки, всегда права! Пример, кажется, академика Логунова, одного из разрушителей культа Пуанкаре-Эйнштейна-Минского, или, наоборот, одного из охранителей, все перепуталось. Ну, тогда, не его пример!

О Тургеневе Маруси Климовой.
Класс!
А мужское безволие проходит красной нитью через все щупальца русской литературы! Начиная с Онегина! В ощем – класс!

Отправлено Анонимно пятница, 16 августа 2002 - 13:25:

http://www.ruhnama.ru/

Отправлено мз пятница, 16 августа 2002 - 13:55:

Боге
приветствую от имени и по поруч. Рус.Земли

с возвращением

Отправлено Анонимно пятница, 16 августа 2002 - 14:24:

Хорошая статья у Маруси Климовой. На "Топосе" иллюстрации к её выводам можно обнаружить тож...

Отправлено Бога пятница, 16 августа 2002 - 14:56:

Олегычу и МЗ
Спасибо! Как-то я все очухаться не могу от путешествия. Слишком много перелетов, бессонных ночей, ярких впечатлений. Сходив в баню, попытаюсь написать о некоторых впечатлениях от этой во всех отношениях удивительнейшей и интереснейшей поездки.

Отправлено Бога пятница, 16 августа 2002 - 15:14:

Анониму
Хорошая статья у Маруси Климовой. Удивительные совпадения: моя бабушка тоже курила "Беломор", у нас дома тоже было собрание сочиней Тургенева в серых суперобложках, я тоже хожу с бородой, а в зеркало смотрюсь вылитым тургеневским юношей и маньячиной.

Отправлено Анонимно пятница, 16 августа 2002 - 15:38:

Вот и вы себе льстите тоже. Какой же из вас маньяк...

Отправлено С. Малашенок пятница, 16 августа 2002 - 16:15:

Анониму
Ну, маньяк и из вас бы того, не получился. Просто мудак! И это нормально, слушай!
Насчет Маруси Климовой. Все ж мы тут, в большинстве-то, мужики?! Вот и тащимся от...
Это ж жила золотая! Как они, бабы типа, воспринимают (и воспринимали всю дорогу) эту нашу русскую, мужицкую все же, литру?! Врубаюсь-врубаюсь! Да пора бы уже! Смириться! Или же, наоборот, приспособиться! Шутка такая.
Боге! Ваше слово мимо не проходит! Хотя бы потому, что мне, например, необходимо чье-нибудь слово, которое - не мимо!

Отправлено Анонимно пятница, 16 августа 2002 - 16:46:

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Смешно.

Отправлено Бога пятница, 16 августа 2002 - 16:59:

Анониму
Особенно сильно мои маньяческие качества проявляются по отношению к анонимам: сначала насилую их в особо жестоких и извращенных формах, а потом делаю из них чучела - все стены в чучелах анонимов.
С.Малашенку
Мне тоже необходимо чье-нибудь слово, такое, которое не мимо. И, несмотря на все невзгоды, в Топос собираются очень разные и интересные авторы. Называть фамилии не буду: от Бавильского до Пашкина (по алфавиту). Журнал, действительно, становится лучше, разностороннее, поисковее.
Хочется хорошего, интересного разговора на форуме. Иногда получается, часто не получается. Но я все-таки оптимист - Топос особенно дорог теми прекрасными возможностями, которые у него, как мне кажется, есть.

Отправлено Анонимно пятница, 16 августа 2002 - 17:23:

Что-то вы так разнервничались, любезнейший... Без анонимов-то что делать станете? Со своими многочисленными виртуальными клонами разговоры вести будете, симулируя обилие публики?

Приятно было пообщаться!

Отправлено В.Ш. пятница, 16 августа 2002 - 18:55:

Сергей, по моим наблюдениям, русский человек по шкале цинизма по сравнению с другими далеко не самый продвинутый. В нём ещё есть доверие. Мне одна американка, пожившая в Москве, сказала: "Русские сначала не верят тебе, но видно, что очень хотят поверить. Но если они поверили, наконец, уже ничто не может их переубедить, никакой аргумент против этой их веры не работает. Будут верить во вред себе." "...предки нам передали через гены свой исторический опыт унижения священного и топтания его" - это что Вы имели в виду? Мне кажется, что предки наши умирали за свои святыни, как они их понимали. Ну, а мёртвые уже ничего защитить не могут. Да и рабство наше было своеобразное, разве не так? Если посмотреть, что в США происходило вплоть до 1960-х, так никакого сравнения. Мне кажется, что наша беда - безразличие к себе. Мы не заняты собой, равнодушны. Ум наш, душа, внимание направлены вовне как-то. Бежим себя разными средствами. И здесь не столько сказывается рабство, сколько исторически сложившееся отсутствие возможности наращивать собственность или развивать какое-то собственное живое дело. Т.е. систематическое уничтожение проявлений индивидуальной творческой инициативы не могло не сказаться. Именно здесь скепсис. Зачем, мол, суетиться? И отсюда наша детскость. Нам трудно состариться, так как мы постоянно строим с нуля. Вот теперь большая часть населения - "совки", которую меньшая часть населения, несколько более продвинутая по шкале цинизма, ненавидит. Но не все могут так быстро продвигаться в одном и том же направлении. Создаётся естественная для таких процессов "очередь". Это я про "циничный" конец данного Вами континуума.
Насчёт глумления, Сергей, Запад так же переступает - это вообще в человеке. И у них "мат - мать". Наше национальное - обнажение души. Мы гораздо рефлексивнее, с одной стороны, и как наследники Платона - идеалистичнее, с другой. В этом наша особенность и не самая ужасная. Когда говорят, что русские хвалятся своей духовностью, я думаю, что они не хвалятся, а констатируют эту именно особенность.

Отправлено В.Ш. пятница, 16 августа 2002 - 19:17:

Олегычу
Вот кто у нас оказался в плохом настроении! :о) Наверное, это очерк о Кочневе так подействовал. А мне кажется, Владимир Медведев, сделал хороший очень текст о незаурядном и экстравагантном современнике. Мы все играем с языком, со средствами выражения. И вот Кочнев играет с ним по своему рассуждению, и то, как он это делает, может раздражать, но совершенно независимо от Кочнева этим занимаются в разных точках земного шара гораздо менее экстравагантные люди. На мой взгляд, Кочневу не хватает системных знаний, чтобы действительно сделать что-то стоящее. Увлечение его фашизмом отсюда же, этого же происхождения, думается. Мережсковский на мой вкус холодный поэт, но он поэт. А религии его я совсем не понимаю и не берусь ничего сказать по этому поводу.

Отправлено С. Малашенок пятница, 16 августа 2002 - 19:30:

Насчет анонимов, это да! Их появление – хороший признак.
Валерия, согласен с Вами! В том, хотя бы, что для большинства (нас) Запад нечто глубоко теоретическое.
Продолжая на тему Маруси Климовой и «женского» восприятия. Вы будете смеяться, но в самые трудные моменты жизни, в моменты, так сказать, пытки, воображал себя женщиной, инстинктом зная, что если поверю, если открою кладезь терпения? – выдержу

Отправлено Бога пятница, 16 августа 2002 - 19:42:

Странному анониму.
Не хотел Вас обижать. Просто пошутил, наверное, чересчур грубовато. Вы уж простите меня. Некоторых анонимов мучаю, все же, не до смерти.

Стало очень любопытно, кого из беседующих на форуме в последнее время Вы считаете моими виртуальными клонами: С.Малашенка, В.Ш.,МЗ, Олегыча, Глеба, Настю, Бакулина? А, понял - Роман Неумоев недавно написал...