Отправлено Бога среда, 13 ноября 2002 - 01:51:

В.Ш.
Про федералов, либералов и вахаббитов. Я поэтому и привел И.Ильина, поскольку именно такой подход представляется конструктивным.
а)религиозный, а не системно-племенной;
б)видящий, что много ситуаций, где нужно выбирать не нимб себе, а "наименьшее зло";
в)не забывающий, что и федералы и либералы и вахаббиты люди, которые должны любить друг друга, сколь ни дико это звучит сейчас;
г)не надеящийся на голую силу, но понимающий необходимость покаяния.

Отправлено Бога среда, 13 ноября 2002 - 06:50:

Ну и еще не удержусь, раз уж пошел такой разговор.

Добро вряд ли = Жизнь, поскольку очень много ситуаций, в которых самое правильное - достойно умереть.

У меня есть брат и наша семья считает его своим. Но вот какая штука - он любит грабить и убивать на большой дороге. Если его арестуют, должен ли я считать, что менты сделали нам зло, а пока брат на свободе, то должен ли я считать, что он делает для нас добро, поскольку на награбленные бабки покупает нам иногда конфеты?

Отправлено Олегыч среда, 13 ноября 2002 - 07:38:

В.Ш.
=Ответьте тогда конкретно, на чьей стороне истина и добро:
Масхадова-Бараева
Путина-федералов
Либералов, выступающих за прекращение войны любой ценой.=

Полагаю, что в современной ситуации, ни одна из представленных трех рассматриваемых сторон не является выступающей с позиций истины и добра.

Отправлено Олегыч среда, 13 ноября 2002 - 07:47:

Боге.
=Если его арестуют, должен ли я считать, что менты сделали нам зло=

Менты делают зло - это часть их работы.

=а пока брат на свободе, то должен ли я считать, что он делает для нас добро, поскольку на награбленные бабки покупает нам иногда конфеты?=

Нет конечно.

Отправлено Бога среда, 13 ноября 2002 - 07:51:

Олегычу

Я привел этот пример, чтобы показать, что проблема добра и зла в принципе не решается в координатах свой-чужой. Это проблема другого совсем рода и другого уровня.

Отправлено Олегыч среда, 13 ноября 2002 - 07:55:

Тоже ситуация
Молодой человек во время срочной службы в армии отправлен в Чечню на войну. По дороге туда он выпадает из поезда и ломает ногу, избежав не только Чечни, но и дальнейшей службы в армии, оставшись инвалидом.

Если его падение преднамеренно, что является наименьшим злом

- нарушение присяги и устава.
- участие в боевых действиях на территории родной страны в мирное время.

Отправлено Иденти Фикатор среда, 13 ноября 2002 - 08:34:

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pikitan&itemid=38954

Отправлено Бога среда, 13 ноября 2002 - 10:45:

Олегычу
А молодой человек не лукавит? Ведь на самом деле выбор: или пусть меня убьют или пусть вместо меня убьют кого-то другого. Знаете как урла говорит: умри сегодня ты, а я тоже умру, но лучше завтра.
Ну и потом, а если этот конфликт молодым человеком переживается не как противоречие между нарушением присяги и ужасностью участия в боевых действиях в мирное время; если он вдруг поймет, что Россия стоит у последней черты и, если он ее не защитит, то она просто развалится на отдельные города-государства и бессмысленные протектораты, а по улицам Екатеринбурга будут бродить арабы и чеченцы с автоматами?

Отправлено Светана Пылаева среда, 13 ноября 2002 - 13:20:

А мне нравится Брюсов. Тем только, правда, что вполне можно поверить в то, что ему плевать на мнение о нем Маруси Климовой. О Пушкине так не скажешь. Вообще, сильна же в дамах эта вот воля к власти. Настоящий декадент - не фальшивый декадент. Этому дала, этому... тоже... не дала.
В свете этого интересно было бы узнать мнение Маруси о подлинных текстах Вергилия или, скажем, Ли Бо. То есть, о вещах, каковые как бы есть помимо доставания своим наличием дражайшей начальницы Климовой.
Понятна, разумеется, "любовь" к Марусе очарованного чем-то навсегда Пирогова. Они - двойники.

Отправлено Олегыч среда, 13 ноября 2002 - 13:53:

Бога, молодой человек не переживает по таким поводам, он так не умеет. Он переживает, что денег у него мало, где бы выпить, и что завтра на работу хромать, а ему не охота.
Это не урла так говорит, а мои соседи, в основной своей массе в тюрьме не сидевшая. Да и ваши, кстати, - в одном городе живем. Еще так говорят по телевизору. Часто.
Конфликт молодым человеком не переживается, он его уже пережил, когда выпал из поезда.
Нам волноваться по этому поводу, тоже в принципе ни к чему, поэтому вопрос и поставлен риторически и довольно-таки просто. Зачем же его усложнять?

Мой ответ: наименьшим злом в предлагаемой ситуации, является участие в войне. Т.е. исполнение присяги и устава - меньшее зло, по сравнению с неисполнением.

Отправлено Бога среда, 13 ноября 2002 - 14:02:

Олегычу
Мне тоже кажется, что наименьшее зло здесь - участие в войне.

Странно, а я всегда думал, что это зэковская поговорка. Стало быть теперь это просто "народная мудрость" наряду с рыбкой, которую без труда не вытащить из пруда и водой, которая под лежачий камень не течет...

Отправлено Олегыч среда, 13 ноября 2002 - 14:05:

Мне кажется я ее в каком-то мериканском кино по телевизору слышал, от злодея вродеб.

Отправлено Бога среда, 13 ноября 2002 - 14:16:

А я читал в книжке про зэков, как специфически-зэковское выражение. Вроде как - "век воли не видать"...

Отправлено Витя Пчелкин. среда, 13 ноября 2002 - 14:29:

Однако! Зеркала - магниты материализма, часовые "физической правды", проводники в мир унифицированного поведения. Передозировка собственной материальностью.
http://www.topos.ru/articles/0211/04_04.shtml

Отправлено Олегыч среда, 13 ноября 2002 - 14:35:

В какой-то телеигре на убывание, кажется в "Слабом звене", даже правило такое есть - запрещено называть свое имя, когда участники говорят, кто из них должен уйти следующий.

Конечно, не буквально, но по сути тоже самое.

Отправлено Бога среда, 13 ноября 2002 - 14:54:

Из молодого, цветущего, юного стал я угрюмый, седой и больной. Но, несмотря на усталость, прочел с большим интересом "Стратегию России" http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pikitan&itemid=38954

Цель Америки - мировое господство. Но не обязательно "завоевание" всех стран, но, прежде всего, такая система глобальных отношений, при которой американское общество потребления может и дальше жить за счет ресурсов всего остального мира. Безусловно и организация русско-китайской войны слишком важная вещь, чтобы ее можно было исключить из сферы насущных американских забот.
С кем Россия - с Западом или с Востоком? Она должна быть, прежде всего, сама с собой.

Особенно понравился в статье момент некой политической диалектики: и слабость и анархия могут оказаться силой в сложной глобальной игре.

История, конечно, имеет смысл. Но задает этот смысл не группа мудрых и глубоко законспирированных товарищей, а то, что принято называть Промысл Божий. Уровень же законспирированных товарищей всегда был (и есть) невысок. Могут, конечно, установить математические корреляии между количеством упавших за сутки на берег коровьих лепешек и количеством проплывших по реке пароходов... Ну, подчиняясь веяниям времени, экстрасенса какого-нибудь очередного пригласят, чтобы он поделал пассы руками. И самое главное - туманность и приблизительность той методологии, которой законспирированные товарищи пользуются. Геополитика - полезная вещь, но это один из множества аспектов реальности, и к тому же - это скорее идеология, чем наука.

Отправлено Олегыч среда, 13 ноября 2002 - 15:14:

=Геополитика - полезная вещь, но это один из множества аспектов реальности, и к тому же - это скорее идеология, чем наука.=

Право, не ожидал такого от вас, как от политолога. В самом деле, сколько не конспирируйся, Бог то - Он все видит. Врет поговорка, что не выдаст. Если Ему угодно будет, то и выдаст, и свиньям жрать прикажет.

Отправлено Светана Пылаева среда, 13 ноября 2002 - 16:14:

Да, силен Бог! Захочет, и Маруся Климова полюбит Брюсова с Горьким! А Бога опять запьет горькую, не дай Бог! А В.Ш. сбежит с рокером в Мексику и там рокер продаст ее в публичный дом, и ей будет хорошо! А Маруся Климова устроит симпозиум неподдельных соцреалистов и возненавидит К. Леонтьева (да она уже его почти ненавидит, только не дагадывается). А Важенин начнет писать как Рильке, и на немецком. А Бакулин сделается шпионом и продаст китайцам чертежи тюменской водонапорной башни (ТВБ). А как же!

Отправлено В.Ш. среда, 13 ноября 2002 - 16:14:

Боге
Я не говорила, что категории "свой-чужой" принадлежат этике. Я спрашивала, как Вы понимаете механизм воспроизведения зла?
Возможна ли отмена хотя бы реальности "свой-чужой"? Имея в виду, что реальность эта способна высекать искры, из которых возгорается пламя. И имея в виду тот факт, что реальность эта в ближайшем обозримом будущем не рассосётся. (С этой дихотомий связано понятие границ, их нарушений и вся сепаратистская установка.) Ну и что, что это термины политической философии? Что в конце концов породило этику, как не земные страсти?

У Вас: "Если добро - сила, поддерживающая систему, тогда в принципе исключены ситуации, когда на стороне одного человека, а не сообщества в целом, истина и добро."

Бога, рассуждения мои были в рамках системного метода. У Вас, видимо, образ командно-административной системы в аргументе. Но системы же разные бывают. Любой сложно организованный объект - система. Если рассматривать общество в качестве относительно здорового организма (системы), о котором я и веду речь, то имеющийся в нём "один человек, на стороне которого истина и добро", если он выступает выступает против системы - он враг её. Выше обсуждалось так же, что добро-зло - понятие обоюдоострое. Что хорошо одному, то плохо другому, и нет ничего абсолютного.

Мой вопрос относительно трагедии в Чечне был вопросом человека, сильно переживающего происходящее. Мне не надо доказывать, что война - зло и что чеченцы, и даже вахаббиты, - люди, спасибо. Знаю чеченцев с такими личностными достоинствами, какие многим здесь и не снились. Не снились в силу имеющихся в головах стандартов (пределов), которые человек в рассуждениях редко преодолевает.

С позиций истины и добра никто из противоборствующих сторон в чеченской трагедии не выступает, кто бы сомневался. Вопрос был в рамках того дискурса, который предложила я, с точки зрения системного подхода, представляющимся мне наиболее операциональным в обсуждении социумных противоречий. Вы же аргументируете с позиций религиозной этики, оперирующей другими понятиями. При всей правомерности её я не считаю её аргументативной в моём дискурсе. Продуктивный разговор может вестись только в категориях одного метода.

Сиё не означает, что я не понимаю Вас или не принимаю Вашей точки зрения о вынужденном зле. Сиё означает, что я тоже хотела бы быть понятой.

Нравится мне новая рубрика М. Эпштейна в РЖ. "Дар слова". Классная рубрика! Здесь он пишет про "своеправие". Такое слово придумал недостающее, как он полагает, в языковой реальности. http://www.russ.ru/krug/20021111_slovo.html

Отправлено Братишка Чтак среда, 13 ноября 2002 - 16:31:

я со временем стал понимать, что все это не только не интересно, но и просто невыносимо:
вы только подумайте - они говорят "евреи, евреи во всем виноваты", но позвольте я ведь еврей и ни в чем не виноват. смешно даже.
или как говорил сперанский - "нам это все чуждо"

Отправлено Сметана Пылаева среда, 13 ноября 2002 - 16:59:

Не евреи во всем виноваты, а Бавильский. Он написал скушный текст. "Пожиратели картошки", кажется. Есть такая картина Пиросмана, где сидят мрачные люди в Макдональдсе и поедают картофель фри. Суть в чем?! В колорите? В мазке? В крокелюрах? Нет, дело в философии! Пройденный этап! Скучно! Истинка где-то рядом! Знаем, плавали! Все люди делятся на корточкистов и восседателей (опять мужская гегемония) с древнекитайских времен, и не важно, что ты ешь - картошку, или суши! Главное, что день (или ночь) заканчиваются. Надо доесть картоху (свою жизнь) и потом долго и задумчиво смотреть на огонь.
Бавильский, к сожалению, оказался обыкновенным человеком.

Отправлено Бога среда, 13 ноября 2002 - 17:08:

Как весело тут сегодня...

Олегычу
Я не совсем понял чего Вы не ожидали? Что я геополитику идеологией назвал?

В.Ш.
Системный метод я вполне понимаю и с командно-системным его не путаю. Я лишь одно сказать хотел, что Добро надсистемная вещь, то есть надсоциальная, если угодно.

Отправлено Аноним среда, 13 ноября 2002 - 17:16:

А про евреев я бы тут запретил говорить. И особенно евреям.

Отправлено Еманов среда, 13 ноября 2002 - 17:20:

Встал и вынул из мешка две бутылки портвешка и начал так сказать отсчет утопленников и восстановление вертикальных элементов. Ради нас прямоходящих сегодня снова светило солнце и пузатые дети плясали и пели на улицах.

Отправлено левпир среда, 13 ноября 2002 - 17:40:

Хе-хе! Вот имяна!
"Я и я ни в чем не виноват".
Разве нормальный православный пацан, и не
к тому же, так когда-нить подумает?
Нет!! Нармальный пацан подумает: "Блин, это ж и я, сука, виноват, что зло в мире творица. Это ж
и моя подлость влевается в труд Республики!"
И немедленно, так подумав, пойдет бородься
против - за Консервативную Революцию.

Личьно я так понимаю этот внесистемный вопрос.

Отправлено прастите: среда, 13 ноября 2002 - 17:42:

Хе-хе! Вот имяна!
"Я (censored) и я ни в чем не виноват".
Разве нормальный православный пацан, и не (censored) к тому же, так когда-нить подумает?
Нет!! Нармальный пацан подумает: "Блин, это ж и
я, сука, виноват, что зло в мире творица. Это ж
и моя подлость влевается в труд Республики!"
И немедленно, так подумав, пойдет бородься
против (censored) - за Консервативную Революцию.

Личьно я так понимаю этот внесистемный вопрос.

Отправлено приход среда, 13 ноября 2002 - 17:59:

Еманов, дорогой, две не многовато ли будет? вертикальные "Элементы"?... ну это Вы сказанули... по моему у этого издании всегда была склонность к горизонтальному положению... несмотря на вертикальные замахи...

Милая Светлана, неужели Вы подозревали Бавилу в необыкновенности?
кстати Брюсов и по мне иногда хорош, особенно не в стихослагательстве, а в криминальных рассказах... всеж репортером он реально-смачных вещей нехило наглотался...

Добро надсистемно... и зло такое ж... тут системный подход, как яйца матрешке...

Отправлено Аноним среда, 13 ноября 2002 - 20:43:

Приход - дитя Платона, тоже мне!

Отправлено приход среда, 13 ноября 2002 - 21:23:

sp?

Отправлено мз среда, 13 ноября 2002 - 21:26:

вопросик к ВШ - я сегодня услышал по ВВС, что в Америке запрещается пить пиво из горла на улице. Это правда? Никогда не знал. Живу-то, блин, в свободной стране...

Отправлено православный пацан среда, 13 ноября 2002 - 21:41:

как нормальный православный пацан-- хуась не вопрос, базару нет ептыть, мочить их наxер пиидырасов!(sen', sorrry мать твою)

Отправлено православный пацан среда, 13 ноября 2002 - 21:43:

геополитика это поэзия, и тока тем-- идеология, ага...

Отправлено удивленный православный пацан среда, 13 ноября 2002 - 23:52:

Это почему ж из надсистемности добра следует "я не в чем не виноват"? Чудно право!
Бога

Отправлено В.Ш. четверг, 14 ноября 2002 - 04:37:

МЗ
Не слышала ничего про пиво. Знаю лишь, что от штата к штату законы разные. В Мериленде, например, даже пиво не продают без предъявления удостоверения. Что точно запрещено повсеместно - курение. Я почти не вижу курящих. Изредка какая-нибудь старуха или, наоборот, подросток-девчонка у входа куда-нибудь курит. Мужчины почти все бросили.

Отправлено Олегыч четверг, 14 ноября 2002 - 07:16:

Да не, геополитика, думаю, что наука все-таки. Идеология она настолько, насколько идеологичны могут быть любые другие науки. И наверное в любой науке присутствуют элементы поэзии, которые и вызывают интерес. Поэтичны и математика, и физика, а уж история с астрономией как поэтичны. Только вот излишняя идеологизированность наук, конечно мешает им, она их портит, и делает смешными (или страшными) и неповоротливыми.

Про системность. В.Ш. говорит, что внутри каждой из отдельных систем есть своя онтологическая ось мира. Возникает проблема: систем неисчислимое множество, мир - один, сколько же тогда осей?
Какую методологию мы в праве применять, чтобы ответить на этот вопрос? Вопросы вполне философские.

Про питье из горла, вспомнил кино брат2, там старший брат, будучи в Америке сидел на лавочке и пиво пил, к нему подошел полицейский и попытался воспрепятствовать. За что и получил.

В совецкое время, в нашей стране, спиртные напитки можно было распивать только в специально отведенных местах. Обыкновенное пиво спиртным напитком не является. Поэтому его можно было пить везде. Однажды, в Нижнем Новгороде, одного моего знакомого задержали за распитие шампанского в парке с друзьями, мент так и объяснил: еслиб пиво - пейте скоко хотите, а раз шампанское, извините товарищи - платите штраф.

Отправлено Бога четверг, 14 ноября 2002 - 08:57:

Олегычу

Многие геополитике отказывают в статусе науке. По крайней мере, если это и наука, то не такая, как физика и социология.

Про добро сказать хотел, что оно настоящее, т.е. Добро есть не правила оптимизации деятельности систем разного уровня, но Тайна, бездна и пучина; то что неизмеримо превышает все его социологизаторские и биологизаторские интерпретации. Вспомним хотя бы жертвоприношение Авраама. А само слово "Добро" - это не термин, и не понятие (чтобы оперировать им на уровне частных научных дисциплин), и даже не универсалия (чтобы вплетать ее в наиабстрактнейшие философские построения). Это - трансценденталия, т.е. слово, по своему статусу равное словам Любовь и Истина. Если же мы будем добро понимать, как софисты: одни пацаны придумали одно добро, а мы им в ответ придумаем другое, то это и есть девальвация Добра, т.е. шаг по направлению к злу.

В советское время мы сидели на скамеечках и пили и никто нас не штрафовал.

Отправлено Олегыч четверг, 14 ноября 2002 - 09:26:

Не про ось мира. О гибкости системы лучше пока.
Важным элементом любой системы, является ее гибкость, это возможность взаимодействия с другими системами и запас прочности при взаимодействии.
Два приведенных выше примера про питие пива, выглядят примерами взаимодействий конфликтующих систем.
В первом примере про брата, брат и полицеский олицетворяют две конфликтующие системы. Полицейский как представитель доминирующей системы не продемонстрировал не то что гибкости, но даже возможности на ее существование. Нет и всё, не положено, ни в каком виде. Поэтому и пострадал, а мог бы пойти навстречу, предложить гостю из России пакет бумажный или полиэтиленовый, чтоб положить туда бутылку и потом пить уже из бутылки в пакете, потому что из-за дурацкого закона по другому пить на улице пиво запрещается.

В случае со знакомым, мент продемонстрировал возможность взаимодействия, объяснил и показал возможность выбора для знакомого и его друзей. И декларация одной только этой возможности, уже по сути позволила избежать продолжения конфликта.

Получается, что для взаимодействия разных систем, необходимы обоюдные системные гипкость и прочность. А чаще всего, хотя бы их декларирование.

Отправлено Олегыч четверг, 14 ноября 2002 - 11:36:

О, я кажется только что мысленно придумал игрушку под названием "цветущая сложность", ну или ее модель. Счас чертеж буду делать.

Отправлено Светана Пылаева четверг, 14 ноября 2002 - 11:48:

Отличный разкас написал Пирогов про космодесантников, отличный, хотя и чисто постинтеллектаулистский. Отличный, прежде всего, тем, что напомнил о том, что была когда-то такая замечательная розово-голубая «научная» фантастика, про фотоннные кораблики, и про хороших и плохих инопланетян. Аэлита там… Впрочем, кроме про Аэлиту, ничего не слышала. Но все равно, здорово. Звездные войны и миры, стартреки, и марсиане, ужасные на лицо, и добрые внутри (от превращенья как бы наоборот ничего не меняется в худшую сторону).
А получилось вот что. Летали-летали, и наткнулись. Нашлась одна планетка с шестью миллиардами уродов, угрожающая разумному, доброму, вечному во всей вселенной. Как бы космический биотуалет под названием Земля, Земной Шар во главе с его Председателем. Но кто этот Передседатель?! Это роковой вопрос. Претендентов четыре. Бога, Олегыч, или Лев Пирогов.
А четвертый – вообще кошемар!

Отправлено редактору, нижайшее: четверг, 14 ноября 2002 - 12:56:

Надо бы в "Антропологическом ¹ 5" отбить ссылку на Фукуяму от Тоффлера, ибо а) это разные люди, хоть оба и мудаки, б) на Тоффлера в интернете наверняка ссылки есть. Мне религия не позволяет их на эту сволочь искать.

С ув, лев

Отправлено NN четверг, 14 ноября 2002 - 14:35:

Добро трансцедентально и не есть "правила оптимизации деятельности систем разного уровня". Но при решении проблем с той же Чечней (да и в любых ситуациях выбора) тоже хотелось бы не "сделать шагов по направлению ко злу". И как здесь быть без системного подхода? - Ведь принятие во внимание только пользы здесь, как думается, неуместно.

Отправлено Бога четверг, 14 ноября 2002 - 16:58:

Похолоднее стало в природе. Устал я и пойду, наверное, спать. Спаси вас Христос, дорогие внучики!

Отправлено Еманов четверг, 14 ноября 2002 - 17:13:

Снился Сид Баррет на дак сайде а я его строго допытывал мол чем вы гражданин занимались до 1973 года. Еще что-то было что-то было точно наверное я придумывал название группы Fofans как звучит? нет Pink Floyd лучше хотя такое же говно. Ну назовите ЧЕРЕПАШЬЯ ПРИСЯДКА такие все во сне подтянутые с коротко стриженными волосами проснулся выпил стакан теплого пива они и в бутылку добавляют стиральный порошок не только в пивные автоматы они добиваются чтобы у меня как можно быстрее отказала поджелудочная железа.