Поэт - секретарь у Бога…
Разговор «о жизни» с Геннадием Айги
в 2 кассетах
*разговор происходил в середине марта 2002 года
|
А.: Чаю хотите ?
С.: Может за бутылкой сбегать? Что-то торопились сюда - ничего не
купили. А то мы быстро… Пока аппаратуру наладим - супруга
сходит.
А.: Да нет. Моя будет ругаться… Лучше чаю. Вот… Печенье берите. Я
вам сейчас чаю налью, а потом будет видно, что дальше будет.
Тут вот Галя (жена Г. Айги - Галина Куборская - Айги - ред.)
хотела вас видеть…
(Наливает чай, входит жена).
Апология... |
А.: Посиди с нами... Такие дела. Ну вот.
С.: Много у вас книг. Рильке, я смотрю...
А.: А... это я не купил. Мне подарили. Поразительно. Три тома Рильке
и ни одной страницы примечаний. Равнодушие. Лишь бы тексты
переводов были.
(Пьют чай).
А.: я сам, в свое время, немножко занимался этим, в Музее
Маяковского. Я записывал Ахматову. Я ее записывал не на такой
магнитофон, а большего размера. С бобинами. Помните?.. Что делать.
Это наш хлеб … Ко мне многие так же приходили. В начале 90 -
х Егор Радов, Парщиков…
С.: Хороший поэт…
А.: Да… Его многие не любят, а я его люблю.
С.: Не любят ? Почему именно его ?
А.: А, у него вид бывает такой… вызывающий… И, видимо, многие
обижаются. А мне это даже очень нравится. Он бывает нагловат и так
далее. И это считается вызовом. А я ничего подобного не
вижу. Ну, да ладно… Их всех привел Женя Даенин. Раньше,
помните, были такие будки адресные. Он фамилию написал на бумажке и
ему сразу выдали адрес. И они появились у меня. И Егор
Радов, и Ваня Жданов. Парщиков - он неустойчивый, его мотало
туда - сюда, а Ваню и Егора я любил и люблю. Егор появился в
1988 году и говорит: я работаю в журнале "В мире книг",
давайте сделаем интервью. И у нас был такой разговор. И он еще
сказал, давайте будем делать антологию "Русского авангарда". И
мы работали, 4 номера, а потом журнал захватили эти,
"бондаревцы"… и сразу прикрыли все это. Я, кстати, был даже рад.
Потому что для этих номеров надо было работать в библиотеке
Музея Маяковского, а ее выкинули с нынешней Лубянской площади
куда-то на окраину и туда было далеко ездить… Кстати,
богатейшая библиотека, роскошнейшая. Там такие издания, которых
даже в Ленинке нет. Бурлюк, Хлебников… И я этим всем
занимался. Что каждый раз требовало много времени и сил. Потом
прекратилось.
С.: Жалко.
А.: Конечно, жалко, потому что, если там провести год или больше,
это могло бы быть очень интересно.
С.: Сейчас-то вы видите, "авангард" и вообще, "русский авангард" -
такие понятия… расплывчатые… Вот, Александр Проханов теперь
печатается в издательстве "Аd marginem" вместе с Сорокиным и
Радовым… Такие вот метаморфозы.
А.: Ад... маргинем ? Это что ?
С.: Ну, это такое довольно авангардистское издательство.
А.: Да ? Интересно…
С.: А вы как относитесь к тому, что Вас считают "авангардным" поэтом ?
А. (качает головой): Вот с этим словом "авангард"... Вообще,
принципиально говоря, это слово в отношении русских художников и
литераторов, насколько мне известно, впервые произнес
американец Джон Боулт и только в 70-х годах прошлого века...
С. : Это какой "прошлый век"?
А.: Наш… 20 - й… Ведь слово "авангард" никогда не произносили и не
употребляли ни Хлебников, ни Маяковский, ни Крученых, никто
из них никогда этого не говорил. Они говорили "футурист",
"заумник", "будетлянин". Но не "авангард". И даже Камилла Грэй,
покойная уже, жена художника и поэта Олега Прокофьева, сына
композитора, которая выпустила первую выдающуюся книгу по
русскому… хм... ну, мы теперь уже, конечно, все говорим
"авангард", но даже она это называла "Великим экспериментом", что
ли, я не могу сейчас сразу вспомнить…
С.: Это вы имеете в виду такую черненькую серию ? Выходила в
Питере недавно ? Что-то западная не то славистика, не то русистика...
А.: Нет. Камилла Грэй, англичанка, хорошо знала русский язык, она
девочкой училась в хореографической школе при Большом театре. Там она
полюбила на свою беду Россию… Она и погибла в России. Как мне
сказали позднее ее друзья: мы так и думали, что Россия ее и
погубит. Она, уже молодой женщиной, стала ездить сюда, это было до
1962 года. Она была умница, необычайно энергичная,
трудолюбивая женщина. И красавица при этом… Олег за ней ухаживал...
Как только КГБ засекло, что у них роман, ее сразу вызвали и
долго не пускали сюда, лет семь, они каждый день писали друг
другу письма, красивая история, но в конце концов, говорят,
с ним заключили какой-то договор, я думаю, заставили
поделиться западными гонорарами отца и они ее снова впустили. Они
поженились, у них появился ребенок, они купили дом, недалеко
от Речного вокзала, двухэтажный, тогда же там было еще
много частных деревянных домов, это потом все застроили
девятиэтажками… Она совершенно нелепо умерла от желтухи, на какой-то
маленькой станции, по дороге на юг… Они поехали отдыхать и
она заболела в дороге. Олега потом выпустили, у нее были
очень влиятельные родственники, чуть ли не лорд Рассел имел
какое то к ней родство, и он уехал в Англию. Он женился потом
повторно… И у него еще были дети от другой жены… Я его
встречал за границей много, много позже… Он писал талантливые
стихи и занимался живописью. Он был близким другом Андрея
Волконского… Да… Я ведь не просто так все это говорю… Я это говорю
не просто "то да се". Я хочу сказать, об этом термине -
"русский авангард", что это довольно поздний термин. Даже Роман
Якобсон еще не говорил его… И, кстати, если говорить о моём
отношении, то я это слово уже и не люблю. Не люблю потому,
что это стало как бы с одной стороны универсальным ответом,
мы им объясняем все не очень понятное, а с другой нас метят
этим словом, как шельму. Тут совсем недавно очень хорошо где
то сказал этот умница, Лева Рубинштейн: «У нас, – говорит,
– что скажут, так навечно. Раз сказали "авангард", то всё,
это уже вечно будет». Это уже проходят эпохи и десятилетия,
а все: вот, авангард, авангард… Ведь я ладно, когда стали
это говорить, мне уже к 60-ти годам было, я уж как-нибудь
сойду с этим, а тем, кому сейчас 20-30 лет, им ещё сколько
ходить?.. И вообще, это бред, начинать обсуждать вопросы
"авангарда", "свободного стиха", того-этого, того, что прогремело
во времена Аполлинера во Франции, а у нас во времена
Хлебникова! И обсуждать это сейчас, как сегодняшние реалии и
злободневность - это дико… Кто-то сказал, что Россия - это
вечность. Что здесь все превращается в вечность. Какой-то культ
вечного. Вечные вопросы. Например: авангард или нет ?..
(Смеется). Такие дела.
В этот момент раздается звонок в дверь. Айги встает: а это ко мне,
студентки, я рецензент диплома…Извините…
(Проходит минут 10).
А.: Ну, сейчас я начну отвечать на ваши вопросы. Вот тут вопрос:
"Что такое поэзия сегодня"?
(Тут наша супруга, также присутствовавшая при разговоре, засмеялась
- Сл. Сергеев).
А.: ...Ну, поэзия она сегодня и вчера и во веки веков… она остается
поэзией. Это тавтология, но…
С.: Не только поэзия. Сейчас возникает ощущение маргинальности
искусства вообще. Я про это.
А.: …она существует. Она как снег - существует всегда. Тает, идет,
но она... - есть. Она и есть снег. Поэзия сущностно не
меняется. Она сохраняет себя. Что с ней происходит - другое дело.
И в этом смысле она не имеет ни "сегодня", ни "завтра", ни
"вчера". Поэзия… (пауза)... она тесно связана с проблемой
смерти. Песня тоже. Простая песня, в народе запели… Но поэзия
еще больше. Она концентрирует, показывает, что такое слово
перед жизнью, перед смертью, перед тем, что мы называем Богом,
перед необъяснимой творящей силой в Мире; в этом смысле
поэзия - это и есть тот язык и связь, на котором мы имеем дело
со смертью и с Богом и это связь, сила и нить, которая
протягивается от нас к тому "виновнику", к тому Творцу, который,
сотворив этот мир, ставит нас в такое... трудное положение.
Он дает нам счастье, радость, восхищение Им и собой, мы с
одной стороны его благодарим, а с другой – вопрошаем, и по
этой линии мы все более углубляемся по отношению к теме смерти.
Извините, я, наверное, говорю высокопарно, но поэзия, - в
ней мы все больше сознаем Мир и Творца. Поэзия сможет
нашептать и дать нам что-то, что скажет о смерти. Смерть - это то,
в чем мы миримся с Бесконечностью. Смерть - это надежда на
Бесконечность, на бессмертие души - нет, это очень громко
звучит, да еще в журнале… Да, есть еще молитва. Но молитва -
это слишком прямое дело. Ответ будет или нет - другой
разговор, а поэзия… По своей направленности к смерти и
потусторонности, она дает иногда... осознание, из чего состоит бытие…
Поэзия - это ведь очень серьезная вещь. Она дает чувство
значительности жизни. Её конкретности. Вот, листва шуршит, потом,
у человека глаза сияют, сумерки, или вот эта весенняя погода
за окном, она насыщена значительностью, каким то …
ожиданием, она указывает на значительность и серьезность жизни,
превышающую нас, которую мы переживаем, не замечая. Мы просто
идем в лес, гуляем, смотрим, вот он, мир, поле, дерево, а
поэзия дает осмысление этому… Поэзия - это способ или средство,
если хотите, коснуться каких то сущностных вещей в мире.
С.: А... "в городе"? Я имею в виду, не превращается ли поэзия и
вообще – искусство, литература – сегодня, "в городских
условиях", просто в "книгу", в... "вещь", в бумагу, на которой
что-то написано ?
А.: Это сложно. Город - он сам по себе книга. Не всякий, правда. Я
вот недавно, был в Париже. Париж - это огромная книга. Я в
этот раз жил в центре, у Нотр-Дам. Это что-то невероятно
цельное… Как будто Бог выдохнул и вот… - такая цельность. Я такой
цельности, пожалуй, больше не видел. Везде есть: идет -
идет совершенное и потом провал, ничего нет, серость, пустота…
Это есть и в Берлине, и в моей любимой Вене - идешь и вдруг
- ничего нет. В Париже такого нет. А в этот раз у меня было
особое ощущение, что он состоит из сотни исторических слоев.
Мы шли мимо Сорбонны и мой друг читал Вийона, который в
Сорбонне учился. И все эти слои вдруг - осветились... У нас
многие слои выбиты раз и навсегда. Это, к сожалению, уже
невозможно восстановить. Это будет искусственным.
С.: Но в Москве местами это все-таки есть. Дух города...
А.: Маяковскому… Его гению удалось сделать из Москвы великое
урбанистическое произведение. Это удалось и Малевичу. Москва, как
город, до них "урбанистически" не существовал в литературе...
С.: А у Булгакова ?
А.: А, это уже есть. Но уже после Маяковского. "Театральный роман",
"Мастер и Маргарита"…
(Молчат).
А.: Так вот, "зачем поэзия". Фрейд в конце 30- х отвечал на вопросы
анкеты, которую распространял лорд Рассел между известными
людьми. Среди всех был вопрос : "верите ли вы, что с войной
можно покончить?" И там Ромен Роллан и прочие отвечали много
прогрессивного… Если мы, мол, будем то да се… А Фрейд
сказал, что человечество за всю свою историю сделало только один
значительный шаг: что каннибализм стал непредставим для
человека. А второй шаг был бы сделан, если бы убийство было так
же непредставимо, как каннибализм. И Фрейд дальше говорит,
что, к сожалению, этот шаг еще даже не осознан. С этим надо
разобраться, это понять. А про невозможность убийства - так,
потом. В людях огромный запас агрессии... И вот, вопрос о
необходимости поэзии… Она, как ни странно, про это тоже. Этим
вообще должен заниматься экзистенциализм, то есть
представители достаточно изощренной философии... И вдруг человек,
представитель "советской литературы", писатель, прошедший через
соцреализм, Астафьев, говорит, что война - это грязь. Это
мерзость. Он приходит к этому совсем другим путем. Не
философским, а самым обычным - собственным переживанием. Я это говорю
к тому, что искусство поэзии должно очень осознанно этим
заниматься. Не то, что там возле кремлевской стены жеребец на
жеребце стоит, это отвратительно; но уже в моей любимой Вене
я не могу видеть этих железных истуканов на лошадях... Вот
что надо осознавать - и искусство и поэзия должны иметь дело
уже с такими серьезными вещами. Я это говорю абсолютно
серьезно. Потому что получается так: литература занимается очень
простым, человеческим. Ну, вот, говорят: Чехов, Толстой… А
сами-то мы как живем ? Рядом с нами происходят чудовищные
вещи.
С.: Вы имеете в виду политику?
Айги: Я имею в виду привычку. ПРИВЫЧКУ!.. Вот, сегодня в газете -
скорая пошла по вызову и врача зарезали. Вот, это, которое
становится обычным…
Я сейчас скажу: в Чувашии четыре века жили без властей, без денег,
без книг (к сожалению), без ощутимых границ и - без войны.
Они не воевали 4 века. Ни с кем. Образовалась своеобразная
культура. В Чувашии, если в деревне случалось убийство, то это
было раз в 100 лет. Это настолько поражало, что передавалось
из поколения в поколение…
С.: Это какое время?
А.: Это 17, 18 и даже часть 19 го века… В Чувашию власть принесли
только большевики. Даже Ивану Грозному это было не нужно.
Чувашей окрестили, а потом собирали дань, и все…Так вот, у входа
в деревню, где было убийство, ставили черный столб, чтобы
все проезжающие знали, что там произошло, и, не заезжая в эту
деревню, прокладывали путь мимо. Вот и поэзия, искусство,
они должны заниматься такими серьезными вещами.
С.: А вы думаете, что у искусства есть... силы на это?
А.: Смотря у кого. Вот у Целана были. У Пауля Целана, который с
Богом спорил… Чувствуется, он Бога признает, но он с ним не
согласен не понимает: зачем Ты допустил это? (Война, Холокост и
так далее…). Он все время находится с Ним на грани очень
острого спора... Мне тут как-то одна православная молодая
женщина дала свою статью о Целане. Она православная, отец
священник… Очень интересно, она показывает, на каком острие драмы
находится Целан… На какой серьезности. Вот… Искусство доводит
иногда до крайних пределов обострение духовных вопросов -
вот его задача. Или тоже очень важная для меня фигура -
Тадеуш Боровский, покончил с собой в 29 лет. Он был 2 года в
Освенциме, у него есть книга "Прощание с Марией", об Освенциме.
Он там говорит: Платон нам лгал, нам рассказывали о величии
Пирамид, но рабством нельзя восхищаться, это величие было
достигнуто чудовищными вещами… Лучше бы они все утопили своего
фараона в Ниле!.. Искусство вот это должно. Сколько лет
прошло, сколько переживаний, барабанного боя, прежде чем
Астафьев прямо сказал, что война - это грязь. Что это мерзость.
Еще это говорит Василь Белов… нет, не Белов… извините, Василь
Быков. Белов, эти… они готовы воевать дальше, на других
основаниях, но до конца… Когда я читаю сегодняшнего Распутина, я
хватаюсь за голову. Я его так уважал, а они готовы идти до
конца, в защите своего закоснелого прошлого. Я уже не могу
переносить этот культ народного, так сказать, смирения, тайно
сопряженного с культом державной силы, которая, кстати, от
них "уплывает"...
(Молчит). Тут вот какая вещь с Распутиным. С "распутины-ми". Мы, моё
поколение, понимали, где мы живем, но жили все с ощущением,
что это все простоит еще 300 лет.
С.: Не только ваше поколение. И мне тоже казалось. Я помню, в 1985
году я был просто уверен, что все незыблемо. Кто-то мне
сказал про книгу Амальрика - я засмеялся.
А.: Да... Это хорошо сказал художник Борис Жутовский: это не добро
победило, а зло само себя. И от жизни в этом у нас были очень
хорошие навыки сопротивления. И у нас всё зло
сконцентрировалось в том, чему мы сопротивлялись. И у нас была некая
надежда, какая ни есть... И мы преувеличили наши надежды. Потому
что зло это было собрано, как казалось, в одно место. А
когда все развалилось, зло оказалось везде и во всех нас. Всех
заразило. Каждого. И тут стало все сложнее. Раньше было
ясно, с чем бороться, а теперь... Я давно говорил, еще 20 лет
назад, что Россия - это страна для Фолкнера. А где он, этот
Фолкнер? Тут же фантастические вещи можно делать. А люди 30
узлов пишут.
Г. Куборская - Айги (входит) : Ген, здравствуй. А Платонов? Платонов
наш Фолкнер.
А,: Платонов не Фолкнер... он еще более. Он как Малларме... Но мы с
вами все время уклоняемся от темы... И вот, мы добрались.
Тут прямо идет профетизм и мессианство. И многие себя
чувствуют в этом очень хорошо. Вообще, эти вещи очень связаны с
насилием, шовинизмом (без этого вообще ни шагу) и самое
интересное, что они начинают догадываться, что советская система
была очень правильная, чтобы всё "держать". Они ведь все к
этому постепенно пришли. Я сейчас скажу одну вещь, которая сюда
вроде не относится, но без этого я не понимал бы ... После
11 сентября у нас у всех что-то произошло. Очень верующим
людям - наверное им легче, но в общем - произошло что-то. И
случайно, после этого я вытащил старую "Иностранку"
десятилетней давности, даже больше. И там большой очерк Ионеско. Он
описывает наших друзей в маленьком швейцарском городе
Санкт-Галлене. Мы, кстати, жили в том же номере, в той же гостинице,
где жил Ионеско, два раза. Спали в той же кровати. Смешно...
И я стал читать. Вот, он пошел в ресторан с тем то, выпил с
тем то, и я ходил туда же. Ну это я просто так говорю, от
веселья, от радости жизни. И вот, в этом очерке он говорит:
вот террорист. Убивает, чтобы убивать. И дальше невероятно: а
потому что, говорит, знаете, человеку не хочется признавать
смерть. А инстинкт его тянет, при его темноте, при его
неистовстве, его тянет убивать, потому что тогда, пишет Ионеско,
тогда ему кажется, что смерти нет. Ведь он сам ею
управляет. Для него ее нет!
С.: А я вообще хотел вас спросить об этом позднее, но мы опять сами
подошли. А как Вам кажется, что произошло 11 сентября?
Как... как поэту. Вот ваш друг, кстати, я читал в этой новой большой
книге, "Разговор на расстоянии", Паруйр Севак, он сказал
как то, что поэт - секретарь у Бога. Вот… Вы что думаете, как
секретарь? Что Вам известно?
А.: (смеется): Я, как секретарь, Паруйра очень любил и люблю... Я
думаю, что Паруйр имел в виду не политику, а поэтическое
вдохновение. Когда происходит какая то необычайная включенность.
Это редко бывает. Ему как бы диктуют свыше.
Г. Куборская - Айги: В христианстве это называется "прелестью".
А.: Ну, Галя, в прелесть не надо впадать. Я ведь шучу. И шучу и не шучу.
Г. Куборская - Айги: Может, и не Бог диктовал-то...
А.: Ну, Галя! Все эти вещи... Бог дал и спасибо ему за это. Просто
все силы включены и человеку все необычайно легко дается. Это
даже ребенок знает...
С.: …а что же все-таки с 11 сентября? Сейчас все об этом думают.
А.: Да, все ? (качает головой).
Г. Куборская - Айги (тихо): Правда?..
А.: Вот, верующие, по-моему, не думают. Вот моя Галя, она…
Г. Куборская - Айги: Ты Галю не трогай.
А.: Я осторожно…
Г. Куборская - Айги: Я вот что сейчас скажу, Гена. Я уйду, мешать не
буду. Я быстро... Брехт как-то сказал, что надо составить
список вопросов, на которые мы не можем ответить. Кто знает,
что случилось… Многие говорят, что вот, Америка допекла,
взбунтовались, или Америку допекли…
С.: Нет, давайте на следующем этаже. Выше.
Г. Куборская - Айги: А это может быть не "следующий этаж". У нас
маленькие 11 сентября случались, знаете как… И это свобода
воли. Бог тебя за ручку держать не будет.
С.: Нет-нет, знак какой то был, явно…
Г. Куборская - Айги: Потому что грандиозно очень и потому, что это
такой "голливуд" был, что многим, когда смотрели, показалось,
что это какой то фильм…
А.: Я вот хочу сейчас процитировать большую статью философа Михаила
Эпштейна в "Новой газете", которую я не так давно читал. Он
сейчас в Америке живет. Я с ним в свое время спорил. Давно.
Неважно. Вроде приличный человек. И вот у него большая
статья или интервью. Она очень показательная. Я был поражен: он,
в сущности, в восторге от этого случая. Его интервью
называется "Страх - высшая ступень цивилизации". Потому что, по его
мнению, общий страх - это и есть эта высшая ступень. Он
говорит, что эта высшая ступень, он ее называет хорроризм (от
латинского "hоrrоr" - cтрах), уже наступила. Еще, мол, не
догадались, но она уже наступила, сейчас начнется. Он цитирует
там эту дикую выходку Штокхаузена и мне кажется, она ему
нравится. А что сказал Штокхаузен, знаете? Он, дней через 5
после 11 сентября, выступая в Гамбурге, сказал, что 11 сентября
- высшее художественное совершенство в истории
человечества!.. Вот что страшно, потому что это вроде приличные люди, не
маньяки и не религиозные фанатики.
А если "по моему", то в "идее" произошедшего 11 сентября, я имею в
виду "идею" террористов, кроме всего, присутствует огромная
пошлость. Разве нет?..
А.: Вы пейте, я вас прошу, зачем это стоит?
С.: Сейчас выпьем...
А.: А то, когда я сам не пью, меня весьма задевает, когда другие не пьют...
С.: Давайте выпьем за следующий вопрос. Будьте здоровы.
(Пьют. Пауза).
С.: Я вот о чем хотел поговорить... Подальше от политики... В
интервью и эссе вы часто говорите о том, что художники для вас
были спасением. Особенно Яковлев Почему именно Яковлев?
А.: Сейчас скажу. Дело в том, что я с поэтами и не дружил, так
получается. Я коротко дружил только со Станиславом Красовицким.
Дру-жил потому, что он в какой-то момент стал большим
специалистом в национальных вопросах и мы на этой почве разошлись.
Он теперь стал священником. Отец Стефан. Я очень давно его
не видел...
С.: Бывает.
А.: Да, бывает.
С.: Чай у вас хороший.
А.: Что? А, чай. Да, чай хороший...
А.: Я вообще думаю вот что. Мои поиски формы... Я сознавал ... Мне
было ясно еще в 60-х годах: в поэзии надо что-то менять. Уже
тогда надо было что-то менять... Все дело в том, что
художники всегда идут впереди. Это показывает и французский опыт
ХIХ - начала ХХ века и наш. Они в поиске впереди и
предвосхищают перемены в поэзии и, я думаю, вообще в жизни. И так же
композиторы. Музыка... Литература и поэты почему-то отстают. И
когда я познакомился в 1959 году с Яковлевым, он был ...
как сказать... личностью совершенно гениальной. Он весь как то
пылал. У него же было всего 5% зрения, и в нем при этом
было что-то ван-гоговское, сутинское... Он был провидец. Это
как Кафка - прозревающий, а не выдумывающий.
С.: Вы имеете в виду живопись или то, что он говорил?
А.: Ну, говорил-то он вообще гениально, хотя у него было 3 класса
образования. Читать он не мог, но всё, что надо, знал.
С.: В какой компании вы познакомились?
Авангард |
А.: Был такой Александр Васильев... Была группа Красовицкого. Леня
Чертков там был, Хромов. И были лианозовцы, ну они раньше
начали и были более известны. И были мы, третья группа -
"васильевцы", я так называю. Это 19 - летний Александр Васильев,
сын одного из постановщиков "Чапаева". Со мной он
познакомился в 1959 году, у Оскара Рабина в Лианозове. Было это так. Мы
пришли по-отдельности, но вместе вышли. И, когда мы вышли,
он сказал : мы не могли бы вместе поехать? Я согласился. Он
пригласил меня домой. У него была юная жена и вообще он был
необычайно красивым и счастливым человеком. И он спросил по
дороге: у вас есть любимый русский художник ? Я сказал: не
знаю, может быть, Федотов... Он сказал: нет, я не это
спрашиваю, современный художник. Я говорю: нет. Он говорит: у вас
будет любимый русский художник. Я хочу вам его показать. И у
него был такой портрет... очень трагический. Яковлев выражал
трагичность, как говорят, нашего времени. Если это можно
было выразить в цвете и формах - именно Яковлев это и сделал.
Это был такой раскаленный трагизм. Вот эта работа
(показывает) 1959-го года. У Васильева был большой портрет маслом. И я
сказал: да, это будет мой любимый русский художник.
Васильев говорит: я так и знал. Ну, и через недели 2-3 мы
встретились, и он меня совершенно поразил... Рассуждения у него были
феноменальные... Я как-то написал одному польскому поэту,
Виктору Ворошильскому, почему я перешел на русский язык. Он
спросил меня в каком-то интервью, давно. Я написал, что
искусство для меня - это область трагического. И я перешел на
русский язык потому, что на русском это можно выразить более
полно, и это трагическое в русском языке кроется... На
чувашском, например, я этого делать не могу. И почему я полюбил
Яковлева, потому, что это обнаженный, раскрытый трагизм. Это
даже больше Сутин, чем Ван Гог. Потому что Сутин - это уже
абсолютно открытый трагизм... Вот, Яковлев... Как мыслитель, он
был совершенно фантастичен. В первый вечер, когда мы
познакомились, он пригласил меня в кафе, у него были какие-то
деньги и он решил меня угостить, сам-то он не пил совсем... Он
стал говорить, что искусство в своих настоящих проявлениях -
это когда ты дошел до смерти и надо делать еще шаг, а делать
его нельзя - вот тогда-то и надо садиться работать. Меня
тогда это поразило ужасно.
С.: А в какое кафе вы пошли? Не помните?
А.: А, я это хорошо помню. На Площади Пушкина стоял длинный такой
дом, его снесли потом, и там был в подвале пивной бар, а рядом
кафе.
С.: Это на стороне Мак-Дональдса?
А.: Да. Там сейчас сквер. Где «Мак-Дональдс», было кафе «Лира»… Вот
мы там и были. Поздней осенью. И Володю я раз и навсегда
полюбил. С 1961 года начались его психиатрические больницы, и
после каждой он ослабевал все больше и больше, но все равно
он взрывался всегда, так неожиданно, и никогда нельзя было
сказать, что Володя кончился или что-то еще, никогда. Он до
конца поражал своими неожиданными поворотами... У него была
необычайная гармония, даже в маленьких работах,
фантастическая... Мы ходили к нему в больницу, приносили то да се, фрукты,
и у него был альбом, для рисования. И он вырывал из него
листки и дарил всем, кто приходил... Такой был Володя. Потом
появился Зверев. Тоже гениальная личность.
С.: А вы были близко знакомы? Его многие знали...
А.: Да. Он у меня неделями жил. Зависал, что называется. Он же нигде
не жил, дома не было, так он у меня жил неделями. До конца.
С ним было трудно. Яковлев - это сама любовь, а этот весь
дикий...
С.: Говорят, что он был очень агрессивен.
А.: Да. Всякий, всякий. Юродствовал всегда... Я его за всю нашу
дружбу видел серьезным только один раз. Когда он мне сказал:
Гена, я больше не могу. Такие у меня... ты сам видишь, какие...
дела. А так... Юродствовал, дико юродствовал всегда. Он и
сам это знал... И еще художник Игорь Вулох. Он родом из
Казани, сейчас в Москве живет. Так вот, художники, они показывали
мне пути развития, необходимость поиска нового языка, новой
формы. Они искали ее. И музыканты. Это прежде всего Анри
Волохонский, позже Валентин Сильвестров, мой любимый,
Губайдулина тоже.
С.: А это какие годы уже?
А.: С Анри я познакомился в 1956 году, а любовь и дружба наши
начались позже, тоже года с 1959-го. В 1973 году он уехал.
С.: Это который в Израиле живет?
А.: Нет, он живет в Провансе. В Израиль Рюрикович у нас не поехал.
С.: Понятно. Скажите, я прошу прощения, а... поэт Анри Волохонский и
он - это один и тот же человек?
А. (смеется): Нет, когда Анри с ним познакомился, он сказал:
разрешите познакомиться с моим псевдонимом. Волохонский - это
прямой потомок того Болконского, у Толстого... Пра, пра, пра и
так далее. При этом Анри говорил, что он "Войну и мир" не
читал никогда, он гордый. А то - Анри Волохонский. Конечно,
поразительное дело, такие совпадения... А с Софьей
Губайдулиной я встретился в июле этого года в Японии, где у нас будут
несколько вечеров музыки и поэзии. У нее три произведения
на мои тексты. Музыканты опять стали образцами поисков
нового. Опять... Но в наше время, даже Хлебников, это не совсем
то, уже нужно что-то другое. Я когда недавно был в Марокко на
поэтическом конгрессе, они меня спросили, а что вы сами
думаете-то, что будет в дальнейшем в поэзии?.. Я им сказал, что
думаю, что... футуристы, Хлебников, Крученых и так далее,
они хотели из слова выжать все, что можно, они видели слово,
как предмет. И они думали, что дело в том, чтобы менять само
слово. Вот эта "заумь" оттуда... Словотворчество. Я же
думаю, что сейчас дело не в этом.
Дело в том, что сегодняшнее слово, слово, понятое лишь как
слово-логос, в поэзии действует все слабее. Слов-то полно... Рифмы -
это видимость. Это рифмуют глазами, а не ушами. Рифма сейчас
- часто как галочка. Вот тут должна быть рифма - вот она
есть... Структурные дела тоже неинтересные. Я сказал в
Марокко, что речь сейчас идет о слове, которое заново или по-новому
должно строить пространство и оперировать с ним. И,
возможно, и со временем. Я сказал, возможно... Потому, что сказать
легко, а сделать трудно. Я вообще, в смысле понимания слова,
себя считаю последователем отца Павла Флоренского. Его
понимание слова мне очень близко. Так вот, он слово
рассматривает как маленькую Троицу. Слово - это смысл, звук, но в слове
есть еще третья "инстанция". Это сила, которая связывает
одно слово с другим. Вот такая "троица" и работает. Само по
себе слово ничего не может, оно мертво, оно ничего не может и,
только действуя, оно начинает работать. Я с этой точки
зрения стал замечать, что в работе со словом все зависит от того,
в какие пространственные отношения ты его ставишь с другими
словами. Вот Галя говорит, что ей хорошо в церкви, у меня
был период, когда мне не работалось, не писалось и я пошел с
ней, но мне и в церкви было нехорошо. И я вдруг однажды
обернулся и увидел, как люди в ней связаны между собой, каким-то
общим состоянием. И я написал такое стихотворение. Оно
называется "Народ что храм".
С.: Гм.
А.: "И души, что свечи, зажигающиеся друг от друга". И я совершенно
серьезно считаю, что это никакой не моностих, а большая
вещь. (Смеется). В нем есть своя величина. В нем делает свое
дело название, потом надпись " 6 января, такого то, 2002 года,
Сочельник, село Ромашково", это тоже входит в текст, то есть
это все делает одно и то же. Это я взял самое простое. Вот
в моей новой большой книге ("Разговор на расстоянии", С-Пб,
«Лимбус-пресс», 2001), там много такого. Когда слово не
искорежено, это слово как таковое, с ним никто ничего не делает,
но слово ставится в какое-то пространство и связь, и - оно
само это пространство вокруг себя создает... Какое-то новое
пространство. Допустим, духовного порядка. Допустим... С
другой стороны, можно сказать, что поэзией может быть что
угодно. И проза определенного плана. И действие. Я, как бы в
шутку - не в шутку, написал такое "берлинские светонадписи".
Вещи, из которых можно световую рекламу делать... Это выглядит,
как игра или шутка. Но это не совсем игра. Это поэзия ?..
Думаю, да. И так думаю не я один. Вот скоро выйдет книга
очень интересного шведского поэта, Томаса Транстрёмера, у него
есть похожие мысли, у французов, у Мишеля Деги, у немцев...
Я говорю серьезно, но где-то и шучу. Ведь мы не знаем, из чего что
получится. Я что хочу сказать: есть какие-то поиски нового в
разных странах, кто-то на кого-то опирается, для меня был
важен Малевич, например, для кого-то кто-то еще, но без этого,
без поисков - нельзя. Нет, можно конечно, но - и нельзя. И
что интересно, сегодня, в ХХI веке, сказать, что это все
понимают - я не могу. Иногда - ничего не понимают, существует
вообще агрессивно - традиционалистская позиция, хотя сейчас
уже не в этом дело...
С.: Лично мне у вас близок оголенный лиризм.
А.: Да, для меня это важно. Здесь мне близок и Бодлер, и
Маяковский... Интересно, что в 1951 году я ехал из Чебоксар с какого-то
совещания молодых поэтов. А в те годы ничего еще не было.
Был один Маяковский, и у него я прочитал четверостишие
Пастернака. И я знал лишь одно стихотворение Есенина. Все! И со
мной с этого совещания ехал один поэт, старшего поколения, он
вскоре вышел... И как-то у нас разговор зашел, и я спросил:
а что такое Есенин? И он стал мне читать. В вагоне. И это
меня ударило. Эти старики, они нас воспитывали, то там, то
здесь. И Светлов в Литинституте. Ведь за сталинские годы все
было выжжено, все. А они не дали пропасть. И у них сохранилось
понятие о слове, разящем, бьющем наотмашь, понимаете? Поэт,
это такой человек, он никого не умнее, все это ерунда, но
он способен сказать, как никто. Что есть разящее слово. У
меня это оттуда. Старики всегда говорили: вот, как сказал!
Потом мы это постепенно потеряли.
С.: Сейчас этого нет?
А.: Нет. Совсем нет! Сейчас есть лихачество, тема, утверждение, но
"звезда с звездою говорит" - этого нет. Есть такое
утверждение: поэт от других собак ничем не отличается, но он - это
"говорящая собака".
С.: Это кто сказал?
А.: Я.
С.: А-а... Хорошо.
А.: Между прочим, в наши годы, в Литературном институте это еще
было. Это было у знакомого вам Паруйра Севака и было у одного
очень хорошего марийского поэта - Колумба.
С.: Как ?
А.: Валентин Колумб. Валентин Христофорович.
С.: Не понял ?
А.: Ну, отец взял и назвал. Тогда, после революции всех созывали и
говорили: паспорт сейчас будем давать. И можно было брать
любое имя. Поэтому у чувашей встречаются Пушкины, Ломоносовы...
Некрасовы почему-то не очень, ну, а Лермонтовых, насколько
я знаю, нет.
С: С нами на курсе тоже учился один мужик, по-моему, откуда-то с
Украины, он был постарше нас, всегда ходил в костюме, так он
взял себе псевдоним - Великий Человек. По украински это
звучало Велыкiй Чоловiк. И требовал, чтобы его преподаватели
именно так и называли. Вы спросите у Владимира Новикова, может
быть, он его помнит.
А.: А Пригов? Не разрешает себя Митей называть, ни в какую. Только
Дмитрий Александрович...
С.: А вот, кстати, к Пригову, актуальный вопрос: как Вы относитесь к
постмодернизму?
А.: Никак. Не знаю, то ли я спал, то ли не спал, но это прошло
совершенно мимо меня. "Проснулся" - а тут какой то
"постмодернизм". То ли он уже был, то ли сейчас начинается. В общем, я
прошел мимо постмодернизма полностью. Или он мимо меня. Когда я
переводил французских поэтов, поздних я переводил мало, до
Бонфуа. И постмодернизм меня не очень интересовал. И когда
здесь об этом заговорили лет 8 - 10 назад... Ведь на Западе
постмодерн если не кончился, то пора бы ему уже кончиться.
Если он есть, то тлеющий и если я говорю "если он есть", то
пора ему не быть, уже надо чему-то другому быть. Я его не
люблю. Для меня "постмодерн" - это эклектика. Эстетическая,
лингвистическая, религиозная, поэтическая. И наша поэзия такого
типа - она агрессивно-агитационная, в ней есть что-то от
советской поэзии. И, на мой взгляд - это скрытый натурализм.
Очень много описаний предметного мира, перечислительность...
Это мне не близко.
С.: А запомнились ли Вам какие-то имена за последнее время?
А.: Мне очень нравится Елена Шварц. Я ее очень люблю, мне кажется,
что сейчас она самая одаренная. Иван Жданов тоже, для меня он
просто загадочно, таинственно-талантлив, еще Айзенберг. Я
очень люблю общаться с ним самим и мне очень нравятся его
стихи. Кто еще, так трудно сразу сказать.
С.: А из прозы? За последние 10 лет?
А.: За последние 10 лет я никак не могу читать дальше Диккенса. Я не
кокетничаю. Просто не идет. Я просмотрел Сорокина, ну,
пожалуйста, можно так, но мне это не близко. Там есть программа
раздражения читателя, намеренного раздражения, но от меня
это далеко. В этом ничего плохого нет, ведь Достоевский,
например, он же тоже в свое время намеренно раздражал читателя...
Вот это "Голубое сало", я все понимаю, все эти пародии, но
меня это оставляет совершенно равнодушным. Кому-то это
интересно, это можно читать и издавать, но я – в стороне. Я бы
сказал, что мне не до этого. К тому же надо помнить, что "все
это" в литературе началось еще с Де Сада. Если это
вспомнить, то многие сегодняшние споры покажутся не столь
"острыми"...
С.: А вообще литературе - "до этого"?
А.: Вполне. А почему нет ? Мне "не до этого", потому что...
понимаете, я вообще сейчас плохо читаю. С трудом. Даже Кафку. Это
наша беда, мы все попали в такую полосу, теперь уже огромный
период, период активной жизни, к которой еще не привыкли. А
надо привыкать. Те, которые в этом с детства, с юношества,
для кого другой жизни нет, запад, наша молодежь, у них это
легче, урегулированнее, что ли. Не так они газеты читают, не
так телевизор смотрят, не так интересуются новостями... Я так
думаю... Они в курсе всего, но они более уравновешены в
этом.
C.: А вы вообще реагируете на телевизор? Вот политика, новости, вас
это затрагивает?
А.: Ну, а как же. Это ведь условия нашей жизни...
С.: А можно от этого абстрагироваться? Не замечать этого. Ведь все
ясно, в общем.
А.: Когда мне говорят: газеты, то да сё. А вот мой любимый Диккенс,
он начинал утро с газет. С удовольствием читал. А я почему
могу не читать?
С.: Ну, он ведь не "советские газеты" читал, наверное. Ведь это же
разрушительно. Эти новости. Чеченские репортажи. Эта
бесконечная бюрократическая борьба, Дума... Вот в вашей поэзии это
совсем не сказывается.
А. (некоторое время молчит): Слава, это вопрос очень серьезный. Надо
все знать и все понимать...
С.: Зачем?
А.:Что?
С.: Зачем?
А.: Ну, то что делается с людьми... как человек, я должен это
помнить и знать, где я живу. Потому что общество необычайно быстро
меняется, не только сейчас, люди же вообще, как дети, очень
быстро впадают в примитивное состояние и... я в этом живу и
я это должен понимать и знать. А то, что это в моих стихах
мало сказывается, ну... (молчит)...
С.: Я просто спрашиваю. Ведь я тоже, многие мои товарищи, моего
поколения, довольно остро реагирую на новости, портится
настроение, все это, но молодые, я знаю, что они не смотрят ТВ, не
смотрят новостей и вообще относятся к этому с иронией и
стебом - может быть, это правильно?
А.: А, на это есть ответ. Это просто. Они - другое поколение и они
ничего не знают и не помнят. Но мы-то помним и поэтому всегда
настороже. Как я могу не знать? И то, мы уже достаточно
очерствели и на многие вещи не реагируем, на те, на которые
раньше бы - конечно прореагировали.
С.: А это очерствение происходит во всем мире или только у нас?
А.: Ну, у них конечно, шутя говоря, свой рай, то есть свои райские
изолированные состояния, они же очень любят жизнь, у них
просто иногда живешь и изумляешься... Вот я жил год в Германии,
в деревне. Это же... Правда, они очень заняты, они очень
много работают, но они к этому и привыкли, это их ситуация, мы
бы этого не могли делать. Нет, им это не совсем, но... Они
все могут понять, но...
С.: Что "не совсем"? "Все равно"?
А. (пауза): Понимаете, "общество потребления" - это ведь они первые
сказали, и уже давно, а мы только сейчас об этом
заговорили... Кстати, постмодернистская поэзия - это поэзия общества
потребления, это поэзия удовольствия и тусовок. Это не выходит
за рамки того или иного "клуба" или, может быть, еще какой
то "круг" чуть дальше...
С.: Может быть, теперь вообще литература и искусство не будут
выходить за эти рамки ? Такое небольшое, в общем-то, пространство
- и все?
Поэма об авангардисте |
А.: Нет. Почему? Вот появится новый Платонов, он может делать что
угодно. Появится талант лермонтовского типа, это же талант,
это склад таланта - он тоже может что угодно делать. Это
зависит только от таланта, хотя, конечно, что-то еще нужно -
уровень литературы, какое-то общение, но все это, в общем, не
имеет значения. Вот я и говорю, в ситуации нынешней
литературы, нынешней поэзии, ситуации, в общем, болотной, эта поэзия и
литература автоматически повторяют сами себя, свои
состояния. Что так продолжаться не может - я убежден. Но как и что
будет меняться - это совершенно другой разговор.
С.: А я иногда думаю, что уже кто-то и что-то есть, но мы просто их
не замечаем. Мы привыкли говорить, что никого нет... Что все
плохо, за последние 12 - 15 лет. И не замечаем уже давно
присутствующих людей. Вот Вас, из традиционных - Гандлевского,
мне, например, очень нравится Кенжеев. Кибиров тоже,
по-моему, значительная фигура.
А.: Ну, тут я ничего не могу сказать. Замечательное явление это -
Лев Рубинштейн, всеми любимый. Это почти Чехова напоминает...
С.: Да?
А.: Я ему как-то сказал, он застеснялся...
С.: ...Может быть они уже есть? Неважно, не в конкретных именах дело.
А.: Так не бывает, чтобы не было. В любые времена что-то есть.
С.: Ну, перед Серебряным веком, в 80-90-е годы, ведь практически
никого не было. Был Константин Фофанов и все. Владимир Соловьев
- это все же больше философ. Чехов только начинал. Похожа
наша ситуация на то время, как Вы думаете?
А.: Нет. Наша ситуация - это ситуация неразборчивости. В мое время
разборчивым быть приходилось, потому что, собственно, не в
чем было и разбираться. А сейчас ведь хлынуло небывалое
количество всей мировой культуры, это за последние 80 лет что-то
небывалое, это все надо освоить. Советская задержка тоже
сказалась. Эстетическая. Классические формы очень любил
тоталитаризм, Брежнев, они очень любят это. И это развивалось.
Причем агрессивно.
С.: Даже сейчас агрессивно?
А.: Сейчас приутихло. Но еще лет 6-7 назад мы поехали в Самару и
там, впервые при большом зале выступал Всеволод Некрасов. Они
сначала ничего не понимали. Но потом, я видел это
собственными глазами, люди стали "входить" в его стихи и понимать...
Когда я выступал в конце 80-х, иногда подходили и тихо
спрашивали: а вы в рифму тоже пишете? Сейчас такого, слава Богу,
нет. Правда, и залы поменьше.... Когда выступает Рубинштейн,
никому уже не приходит в голову: поэт - не поэт. Все сидят и
наслаждаются. Уже понимают, что да, поэт, да, так бывает.
Вообще... я что хочу сказать, в России кончилась огромная
эпоха насилия и привычки к подчинению...
(Молчат)
С.: Вы думаете, кончилась?
А.: Да. Уже кончилась.
С.: Т.е. вы считаете, сейчас много говорят, что вот, может возродиться...
А.: Нет, не может. Это будет всмятку. Это будет что то
безобразно-грязное и безнадежное. Но власть, она уже догадывается, она
осторожничает, ее, возможно, тянет в ту сторону, но они
догадываются, что это невозможно. Вообще, эпоха тоталитарных
режимов кончилась для всего человечества. Вот Ирак остался,
Корея, но и там ненадолго.
С.: А Китай?
А.: Это очень сложно. Это не совсем то, похоже, что мы все думаем.
Это большая тема. Япония другой разговор... Да, это
кончилось. Но в том-то и дело, что это кончилось, а кому-то нужно,
чтобы продолжалось. Тогда он будет пророком. Россия, мощная,
великая (несмотря на нищету), а кругом враги, завистники...
И, хотя понимают, что надо быть осторожным, но все равно туда -
тянет. Но это все осталости, анахронизмы. Исторически это все
анахронизм. Анахронизмы, они, как правило, сильно действуют
сейчас, но в перспективе они обречены, все равно.
Необходимо зарегистрироваться, чтобы иметь возможность оставлять комментарии и подписываться на материалы
