Библиотечка Эгоиста (под редакцией Дмитрия Бавильского)

Начало

Окончание

Subject: Привет братскому народу Крита!

Истина состоит в том, что ее нет.

В чем обаяние парадоксов? В том, что каждый раз любезно тыкают под
ребро, не давая забыться и принять сон за жизнь. Слова,
слова, слова – в свободном сочетании дают любые комбинации, в том
числе и невозможные в объектном мире. Не стоит забывать,
что природа знаков не имеет ничего общего с реальностью.

filin: Как, совсем не имеет?

egmg: Ну я буду честной – я не знаю, имеет или нет, а также совсем
или нет. Поэтому говорю, исходя из чистой логики. И это уже
неоднократно говорилось, но не грех и повторить, что знак по
определению не есть вещь. Он всегда только указывает на нее,
никогда ее не давая в реальности. А поскольку нам все дано
в знаках, в виде кодированной информации, следовательно, что
такое реальность, мы и не нюхали.

filin: Ну, на это есть стандартный неубиваемый аргумент: «Всех тех,
знаки которых неправильно отражали реальный мир, съели еще в
палеолите. Именно из-за того, что неправильно отражали и те
принимали неверные решения в опасных ситуациях. Уцелели
только те, у кого отражали правильно».

egmg: Это очень смешной аргумент, где же тут прорыв в подлинность,
то бишь в реальность – правильность наилучшей стратегии
выживания налицо, но кто сказал, что подлинность дает наилучшую
стратегию выживания. Может быть, наоборот? Вы отдергиваете
руку при первых знаках ожога – вот вам и предупреждающая роль
неподлинности в действии, в обслуживании инстинкта
самосохранения.

И Вы так лихо судите о палеолите, как будто доподлинно известно, что
там происходило. Ничего себе «неубиваемый аргумент».

filin: Ой, ну все это же тысячу раз повторено начиная с того же
Бертрана Рассела.

Я отдергиваю руку именно потому, что имел случаи убедиться на
горьком опыте, что где имеется соответствующий знак – там [может
быть] горячо. Естественно, меня можно обмануть, коварно
подсунув такой знак в холодном месте – но и я [обычно] способен
проверить, горячо там на самом деле или нет! Вот если бы я не
имел такой возможности – тогда знак действительно никак не
способствовал бы моему выживанию, но это и так очевидно для
всех знаков, обозначающих то, что в принципе нельзя
проверить на практике.

А что странного в том, что «лучше всего выживает лучше всего
понимающий, как обстоят дела на самом деле»? Имхо, это очевидно.

Вот Вам и «подлинность дает наилучшую стратегию выживания».

egmg: Говорено, да не про то, про подлинность опять ничего. Про
выживаемость, про чтение знаков лучше – хуже все так, но про
соответствие их некоей подлинности – нет. Подлинная подлинность
вообще возможна только как свое полное отсутствие.

Мне совершенно неочевидно, что выживаемость вообще как-то связана с
подлинностью.

Так, предлагаю брейк! Потому что это уже не в первый раз у нас с
Вами, и ничем этот спор не кончается.

Но за меня парадоксы.

9000: А их чего тогда сделаны знаки, кроме как из частей того самого
«реального мира»? Какая есть альтернатива?

egmg: Знаки не из чего не сделаны – это мысль, ментальные импульсы.
То есть они проводятся чем-то, что мы называем химией,
электричеством, но они же этим проводникам очевидно не равны.

filin: Если всерьез, то я бы смягчил до «напоминают, что знаки не
всегда обозначают явления реального мира.» Ибо если бы они
вообще не имели ничего общего – так и никакого обаяния бы не
было. А на самом-то деле, чтобы сочинить достойный парадокс,
нужно немало потрудиться.

crivelli: Вариации на тему.

Истина состоит в том, что она – ложь.

egmg: Ну да, можно и так – антонимом ее впрямую пригвоздить.

crivelli: Да, но пригвоздив, сразу осознаёшь, что к истине сие имеет
не вполне прямое отношение.

egmg: А что разве есть что-то, что имеет прямое?

crivelli: Подразумевающийся знак равенства вроде бы предполагает
прямизну, или это оптический обман?

egmg: Но там же нет знака равенства.

Subject: На градус ниже истины – о подлинности.

Рассмотрим вопрос о принципиальной недостижимости подлинности. Все
та же накатанная дорожка, идем от знака: если мы взыскуем
настоящей подлинности, ее самой, а не ее знака, то она
тривиально недостижима, поскольку помимо знаков у нас нет
информации. Да, И как с такими картами выглядит постулат о «подлинном
Рембрандте»?

arxipov: Если подлинности нет, то нет и подлинных утверждений.

Тогда утверждение о принципиальной недостижимости подлинности не подлинно.

egmg: Это дело известное – см. выше. А как с подлинностью Рембрандта все же?

arxipov: Подлинность нематериальна, но давайте подлинность считать
ощущением, чувством. И какие-то знаки дадут нам ощущение
подлинности Рембрандта. Типа, любовь.

egmg: Да! Консенсус. Подлинность искусства только по любви. Как,
собственно, многое. Вы даже не представляете какую гору воды
вылили на мою тщательно здесь замаскированную мельницу.

9000: Подлинность от истинности всё же отличается, не находите?

Утверждение может быть принципиальным апокрифом (авторство, т.е.
«подлинность», не установимо), но от того не менее истинным.

egmg: Я думаю, что различия сами по себе зависят от конвенции. Как
договоримся. И истина тоже может быть вполне
трансцендентальной, то есть консенсусной. Но вообще можно, конечно, да и
продуктивно разделять иногда. Особенно если связать именно с
авторством.

freez: Я – почти подлинный я.

egmg: Почти не считается. Ср. высказывание: «Почти подлинный Рембрандт».

herr_und_knecht: Как сказал бы всё тот же читаемый Вами Бадиу,
характеристикой подлинности (если под ней подразумевается
достоверность) является как раз то, что они никогда не могут быть
истинными (и потому – всегда недостижимы). Поэтому подлинным
может быть только «истинный Рембрандт» – в смысле его
способности демонически овладевать и преследовать, и именно эта
истинность и может быть единственной основой подлинности
(Рембрандт = то, что демонически преследует определённым
образом); попытки же основать подлинность на достоверности
(демонически преследует определённым образом то, что достоверно было
создано человеком, которого звали так-то и так-то, жившего
тогда-то и тогда-то) безусловно обречены на провал.

egmg: Красиво. Спасибо.

Я не то, чтобы особо знаю Бадью, но мне забавно его читать. А теперь
будет вдвойне, как Вы сказали – «способности демонически
овладевать и преследовать»? Волнительно.

(Если что, на всякий случай, Вам не видно, но я конечно шучу, но не издеваюсь).

К уликовой парадигме.

Subject: Как отличить индейца от индейца – улики идентичности.

В моем созвездии три главных звезды. Вообще этих звезд много, но эти
составляют скелет, вершины треугольника: Лотман – Фрэнсис
Йейтс – Карло Гинзбург. Третья сделала всю картину гораздо
осмысленней, хотя я уже считала ее таковой. Поразительно,
сколько же ступеней в осмысленности.

«В отличие от своих европейских коллег и совершенно независимо от
них, китайские и японские прорицатели интересовались также и
малозаметными линиями, которыми испещрена поверхность ладони.
Засвидетельствованный в Китае и особенно в Бенгалии обычай
оставлять на письмах и документах отпечаток пальца,
измазанного испражнениями или чернилами, имел, вероятно, в основе
своей соображения дивинационного характера. Тот, кто привык
прочитывать таинственные записи в прожилках камня или дерева,
в следах птиц на песке или в узорах на черепашьем панцире,
должен был с легкостью усмотреть и в линиях, отпечатанных
испачканным пальцем на какой-нибудь поверхности, некую запись.»
– Гинзбург. Приметы. С. 222-223

Ага, забавно еще, что отпечатки ладоней, обведенных краской или
вымазанных краской (охрой) относятся к начальным формам
фиксируемой знаковой деятельности человечества. Рассматривались в
качестве первой ступени происхождения живописи, искусства. Или
так называемые «макароны» – бороздки, проведенные пальцем
по глине.

По гипотезе, отпечатки носят ритуальный характер, связанный с
охотничье-плодородными пассами, то бишь с жизнью и смертью. В роли
крови – охра.

Subject: Уликовая парадигма – эра Водолея.

Я сейчас выкладываю все ключи от всех своих кладовок и заговоры на
весь свой инструментарий. Воспользоваться этим все равно
довольно трудно, но буду рада, если кому-то пригодится, кого-то
еще осмыслит это знание.

Когда-то давно Роман Тименчик после моего доклада в Беркли по
«Спотыкающейся прозе Платонова» сказал: «Но ведь такой метод легко
имитировать!» До сих пор не могу забыть этой фразы.
Во-первых (собственно, и во-вторых, это две стороны одной
проблемы), почему бы и не имитировать, если получится хорошо. (Тут у
меня подозрение на проклятый вопрос подлинности –
неподлинности, но какая подлинность в анализе текста, ей-ей?). А кроме
того, разве не это научение входит в задачу учителя,
передающего не только знания, но и навыки их обработки ученику?

Я подозревала, что пользуюсь вполне определенным методом в своей
аналитике. Переходила от Йейтс к Фрейду, от Кардано к Джону Ди,
от Панофского к Барту, от Шопенгауэра к Конан-Дойлу. Так
все оно и есть, все в парадигме.

Как авторское сознание теряет свое краткосрочное господство со
второй половины прошлого века, так становится ясно, что
математическая сциентистская парадигма теряет значение единственно
научной. Вот что такое эра Водолея в сфере гносеологии
_ ¹.

9000: Раз пошла пьянка за гносеологию, не могу не пожертвовать своих 2 коп.

Глянем с математически сциентистской точки зрения на «ситуации, в
которых уникальность, незаместимость данных является, с точки
зрения вовлеченных лиц, решающей», да притом «их правила ...
не поддаются формализации и даже словесному изложению».

Возможны три варианта.

а) Уникальность – вопрос интроспекции, а внешне события неуникальны.
Пример: каждая смерть уникальна для умирающего, но не для
медика в реанимации. Тогда вопрос в правильном
исследовательском взгляда извне. Принципиальных проблем в приложении
математических методов не видно. Кстати, тут близко стоит
«человеческое животное», которое вполне продуктивно изучается с
точки зрения человеческого «человеческого».

б) События действительно уникальны, но их много; для взгляда
исследователя они отличимы от немоты. Пример: каждая история любви
для её героев уникальна, но в мире постоянно происходят
миллионы романов, схожих во многих деталях. С принципиально
случайными, но многочисленными величинами / процессами умеет
обращаться статистика, она позволяет извлечь «общее» разной
степени косвенности.

в) События уникальны, принципиально несравнимы ни с чем. Пример:
рождение Вселенной. Такого рода события можно пытаться изучать
каждое отдельно (как физики поступают с рождением
Вселенной). Вопрос лишь в том, найдутся ли события столь большой
важности, чтобы за их исследование кто-то брался, точно зная, что
ни к какому другому знанию эти исследования не приведут.
Вот, например, можно слушать генератор белого шума.

Конечно, самая большая проблема подходов (а) и (б) – необходимость
для учёного, с одной стороны, извлечь это сокровенное (или
незамечаемое) знание из носителей, а с другой – суметь от него
отстраниться, как-то формализовать. Этому есть куча сильных
эмоциональных препятствий. Т.е. личность исследователя
сильно перекашивает извлечённые «формальные» данные, поскольку
делается голыми руками / мозгами / душой исследователя, на
которые крайне трудно натянуть подобие хирургической перчатки,
чтобы сохранить чувствительность, но изолироваться.

Есть ещё засада с принципиально некоммуницируемым знанием, начиная
от телесных тонких ощущений и заканчивая религиозными
переживаниями (особенно см. буддийское «просветление»). Тут, боюсь,
пасует самая концепция «изучения» чего-то, она заменяется
на «[со]переживание», etc. Может, это и интересное занятие,
но стоит ли его считать «гуманитарной дисциплиной»?

NB: никаких америк я тут не открываю, а повторяю, конечно,
очевидное; просто хотел собрать вместе по поводу поста.

egmg: Все верно, конечно. Мне только кажется, что следует поставить
ударение – в сцинтистско – статистическом методе главное –
абстракция, с высоты которой уже все индивидуальные
особенности медленно идут лесом – «сферический конь в вакууме», ага.

А наш метод в сових количественных аспектах не есть статистика, но
накопленный опыт. Это очень разные вещи. И опыт, конечно,
гораздо гибче, и мобильнее. Он только СЛУЖИТ подкладкой к
индивидуальному случаю.

Subject: Шлегель знал

«Однажды Гегель ненароком
И, вероятно, наугад,
Назвал историка пророком,
Предсказывающим назад...

Борис Пастернак, получивший блестящее философское образование, не
мог не помнить, что это сказал Шлегель; и он не мог не
понимать, что этих слов никогда не сказал бы Гегель — с его-то
детерминистским взглядом на историю. Приписав слова запрещенного
Шлегеля разрешенному Гегелю, поэт невольно
продемонстрировал их истинность: прошлое подвижно, в том числе на уровне
фактов и атрибуций.» – Валерий Шубинский. Наше необщее вчера
http://magazines.russ.ru/znamia/2003/9/shubin.html

Не видим ли мы здесь одно из проявлений всеобщего закона деформации
наблюдаемого наблюдателем? Историческое повествование (я уже
цитировала здесь как-то Кейта Мокси о Рименшнайдере) есть
всегда деформация прошлого из точки настоящего +
конфигурацией персоналии историка.

Раз уж пошла такая пьянка – Пастернак меняет Гегеля на Шлегеля – то
не указать ли еще на неслучайность и весьма точное попадание
Шлегеля, вписывающего историка в уликовую, восходящую к
дивинационной, парадигму. Ср. по Карло Гинзбургу:

«История так и осталась общественной наукой sui generis, непоправимо
привязанной к конкретике. При всем том, что историк не
может не ссылаться, эксплицитно или имплицитно, на ряды
сопоставимых явлений, его познавательная стратегия, равно как и его
коды выражения, остается внутренне индивидуализирующей (даже
если в роли индивидуума будет выступать социальная группа
или целый социум). В этом смысле историка можно сравнить с
медиком, который обращается к нозографическим таблицам, чтобы
проанализировать специфическое заболевание отдельного
пациента. И точно так же, как медицинское познание, историческое
является косвенным, уликовым, конъюнктурным». – Гинзбург. С.
203.

А какова метаструктура приведенного выше рассуждения, а? Уличили
сначала Пастернака в том, потом в этом, заодно и Шлегеля, и все
на основании вопиющих улик.

Subject: Шрам Одиссея как улика

Собственно, дальше все ясно. Дорогой Эрик, sehr geherter Herr
Auerbach, welcome to the club!

Идеально вписывается в уликовую парадигму знания. Не случайно это
именно шрам – след телесной раны (медицина, семейотика) и
одновременно улика, способная разоблачить нежелаемое
(расследование преступления, то есть отклонения), а именно, произвести
идентификацию образов во времени (искусство памяти). Прошу
особо отметить, что дискуссия спекулирует на реанимированном
понятии мимесиса, то бишь иконического способа
смыслообразования. Ну и все это интерпретация текста. Матч!

Subject:... и копирайт.

Добавлю уж еще, что и проблема копирайта тоже есть проблема
противоречия между идиотическим типом мышления (и это, между прочим,
термин) и абстрактным, отчуждающим. Либо продукт несет
неизгладимую печать своей уникальной принадлежности, либо нет.
Либо индекс, либо символ. (Забавно, что во многих случаях
авторы разных парадигм следуют противным стратегиям авторства).
И в той, и в другой парадигме в области социальной было
наломано дров немеряно.

Интернет малоблагоприятная среда для разведения улик.

Предлагаю проблему копирайта именовать «Я туда плюнул»-проблемой.

zson: для меня символ копирайта, который я леплю в конце некоторых
текстов, маркирует некую значимость текста или его
проблематики для меня, в отличие от легкого трепа. Никаких юридических
нагрузок он не имеет. Я же не идиот, чтобы выкладывать
защищенные копирайтом тексты и надеяться на его защиту. Гораздо
эффективнее в этом случае какой-нибудь магический символ
защиты и надпись «Все права защищены магией вуду» (например).

Тем более, что только идиоты воруют все «как есть», т.е. занимаются
наглым плагиаторством. Для умного достаточно поднятой под
неким новым взглядом проблематики, общего тона (в случае с
поэзией, например), чтобы тут же выдать «свое» произведение,
которое будет даже глубже и четче. И никаких как бы проблем с
копирайтом.

bobehobi: >противоречие «между идиотическим типом и абстрактным»

Скажи, пожалуйста, e=mc2 – это индекс или символ? Применимо ли к
этому символу право на владение интеллектуальной
собственностью?

egmg: Смотря по тому, на что ты хочешь указать этим комплексом
знаков. Если речь идет о математической формуле, генерализирующий
некий закон природы, то это символическая запись этой
закономерности. Если ты говоришь о том человеке, который впервые
сформулировал эту формулу, и эта формула обозначает некий
продукт его ментальной активности, то, будь уверен, он туда
плюнул – индекс, хотя и достаточно удаленный от физического
родителя. Одна и та же фигура, закорючка или вещь может
выступать в своих разных знаковых модусах, поскольку, конечно,
разделение на типы знаков есть абстракция и редукция. Тем не
менее, вполне объясняющая некоторые вещи.

bobehobi: Плевок Эйнштейна – это операция, при помощи которой он
произвел эту интеллектуальную собственность – закон природы. Ты
отрицаешь право Эйнштейна на эту собственность?

egmg: Закон природы? Нет. Это формулировка закона природы. Разные
вещи. Как можно отрицать тот факт, что Эйнштейн сгенерировал
эту формулу, хотя и пользовался для этого уже существующим
языком? Но просто это тоже исторический поворот в сознании –
тысячелетиями никто особо не заботился, чтобы отслеживать
авторство на новые конфигурации языковых формул. Теперь
заботятся, это тоже такая конвенция – заботится, чтобы отслеживать.

Говорят, еще какой-то школьный учитель сформулировал то же самое, но
остался в безвестности. А сегодня я как раз слушала лекцию
об Эбери, у которого Эйнштейн позаимствовал идею
разнотекущего времени в космосе. То есть у него тоже есть, кому быть
обязанным.

bobehobi: >Это формулировка закона природы

Ну если уж быть совсем строгим, то это всего лишь формулировка одной
возможной модели природы, а не какой не закон.

>школьный учитель

Пусть будет школьный учитель. Некто сформулировал вполне абстрактный
и новый элемент языка. Ответь да или нет – принадлежит
Некту этот элемент или нет?

egmg: Я же не судья в копирайтном суде. Я тебе говорю, дело зависит
от контекста, для чего тебе это нужно. Ёлки! Относительное
это дело. Я полагаю, что интеллектуальная собственность не
может быть унаследована семьей, по частной линии. Но это мое
частное мнение. А вот в учебниках принадлежность этой
интеллектуальной продукции должна быть указана – для создания
исторической перспективы. Но это для современных учебников
необходимо, кто их знает, как там все изменится через сотню лет.
Тенденции к размыванию авторства налицо.

bobehobi: Я думал ты отрицаешь право владения абстрактным и
признаешь право владения конкретным – плевками.

egmg: Ну как тебе сказать, я не то, чтобы признаю, я считаю, что
преследование авторства есть приложение специфического типа
мышления к интерпретации происходящего. А именно –
индексального, уликового. Как будто на ментальном продукте остается
неизгладимый след авторской индивидуальности, как будто он туда
плюнул, и его гены могут быть прослежены в этом наследии. А
не только культурно-языковые формулы. Вот что я имела в
виду. А признаю ли я это сама – не суть важно. Где-то признаю,
где-то нет.

Копирайт есть частный случай проблемы идентичности как таковой,
которая, в свою очередь, есть дериват проблемы частной
собственности. Последнюю обслуживает, оформляет и фиксирует
юриспруденция. Так что я бы не сказала, что копирайт может быть
сведен к юриспруденции.

Но собственность и идентичность две очень странно пересекающиеся проблемы.

Subject: Блондинкам о квантовой физике

Введение наблюдателя в квантовую физику есть вторжение уликовой
парадигмы в самую сердцевину большой науки. Это наш маленький
троянский презент в лоно сферического коня в вакууме.

amigofriend: Романтично!

Купание сферического коня в вакууме.

ondrei: С квантовой механикой свершилось окончательное признание
поражения здравого смысла в науке. Осталось только вытаскивать
парадоксы один за другим из неряшливых корзин теоретиков и
оправдываться за позорный слив. Ну а адвокаты-популяризаторы,
отрабатывая свой хлеб, нам объясняют, что в войне за
познание мира, мы, оказывается, побеждаем. Ай, молодцы!

egmg: Странно, неужели Вы чисто стилистически не чувствуете, что
«здравый смысл» как раз есть прерогатива уликового знания. Если
у Вас, не дай Бог, заболит печень, я Вам от души желаю
лечиться у хорошего диагноста-практика, а не по модели
«сферического коня в вакууме» на основании последних и точнейших
статистических данных, выверенных по наилучшим формулам.

ondrei: Вы употребили слово «улика», в котором в контексте квантовой
механики есть двойное дно. Второе дно – это
кватномеханический закон, что, измеряя, разрушаешь. Поэтому улик как
таковых в квантовой механике быть не может. Они пропадают сразу по
предъявлению. Я полагал, что Вы играете ещё и с этим
смыслом.

egmg: Да, правда, есть там такое, мне fyysik объяснил. Что
наблюдатель он же преступник. Но все равно не понимаю, почему это
разрушает здравый смысл.

ondrei: Вот представьте себе, разбили стекло. Судят бомжа, кто сидел
в момент преступления на горке кирпичей. Свидетель говорит,
что видел, как квантомеханический кирпич летел в стекло.
ВИДЕЛ. Видел – значит разрушил кирпич, который после того, как
его увидели, уже не может существовать как кирпич, а будет
существовать как кирпичная пыль (у физиков говорят, «волны
вероятности» – но это очень заморочено). И получается,
невозможно доказать, что бомж разбил стекло.

Понимаете? Подобные рассуждения напоминают бред сумасшедшего, но вот
измерения такое показывают. Для меня это очевидное
свидетельство торжества иррационального в науке. Мы оперируем только
с хилыми рациональными проекциями, которые откровенно
несостыкуются. Мы находим закон их несостыковки, и объявляем это
великим триумфом науки.

egmg: Нет, мне не кажется это бредом сумасшедшего, мне кажется это
исключительно логичным, что фигуры появляются при взгляде на
них, и исчезают, как только мы забываем о них. Это,
очевидно, дано (или не дано) в ощущениях, поэтому относится к миру
здравого смысла. Обыденного опыта. А рациональное,
постигаемое на моделях и числах, это абстрактное знание, оно здравому
смыслу никак не подлежит, часто вступая в противоречие с
ним.

ondrei: Это так древним в кошмарах представлялись муки: вот вода, а
наклоняется Тантал – нет воды. А ребёнок знает о цельности
мира со своим здравым смыслом: нюхает духи и тут же тянет
флакон в рот.

Фигура не совсем, чтобы и исчезает, а просто «прогибается» под
нашими любопытствующими и жадными конечностями (всё как у
Тантала). Состояние исчезает.

9000: С появлением системы Птолемея здравый смысл окончательно ушёл
из астрономии, ага.

Кто сказал, что Бор и Гейзенберг – последние авторитеты? Вон
Эйнштейн тоже был неглупый мужик, а утверждал, что «Бог не играет в
кости».

ondrei: А ведь Вы правы: здравый смысл ушёл ещё тогда, когда сказали
(Гераклит?), что движение – это существование и
несуществование в точке пространства одновременно. Главное, это
определение работает, и даже импрессионисты на этом хорошо
подзаработали, а вот мне, по вредности, кажется, что простота и
ясность покинули наше научное общежитие.

Я по этому поводу не скорблю. Я просто за то, что надо говорить
честно: мир иррационален и в ограниченном смысле познаваем
посредством рациональных проекций. Какое торжество разума?

Эйнштейна истина интересовала меньше, чем дешёвые эффекты и пустые фразы.

9000: Я к тому, что после Птолемея пришли Галилей с Коперником и
нарисовали систему куда более логичную и внятную, чем
Птолемеева. А последняя, с её эпициклами, была хитрой и весьма
точной, за что и получила признание на сотни(!) лет. Просто она
смотрела на явления с неудобной точки зрения.

То же, imho, творится и с квантовой механикой: она явно смотрит на
нечто важное, но с какого-то такого угла, который не ложится
хорошо на базовые человеческие интуиции. Не факт, что не
найдётся другого, более «здраво-смысленного» взгляда.

Насчёт дешёвых эффектов не знаю – объяснения фотоэффекта или орбиты
Меркурия он дал вполне безумные с точки зрения предыдущей
физики, но вполне «интуитивно логичные», хорошо ложащиеся на
здравый смысл. (Даже ребёнку можно объяснить, что есть
наименьшие порции – «кванты», и что пространство похоже на
резиновый лист, изгибаемой массивными предметами – и наглядно
показать можно.)

И что, определение Гераклита с тех пор никто не уточнял? Серьёзно?
Потому что вот это «одновременно» для меня выглядит огромной
логической дырой.

ondrei: Я понял Вашу модель с Птолемеем – Ваши замечания
справедливы. Может, найдётся что-нибудь более приемлемое и с квантовой
механикой. Может. Но только «дыры Гераклита» (не уверен, что
Гераклита, но назовём так условно) вошли в философский
базис как гегелевская триада. А это просто «слив» перед здравым
смыслом. Кстати, такое определение движение довольно точное.
В квантовой механике оно тоже отражается через принцип
неопределённости. Для меня это свидетельство существования
надрационального, что вообще-то разумно устроено и подчиняется
законам, но у нас просто нет таких органов чувств и такого
мышления, чтобы это понять. Это как попытка объяснить слепому,
ЧТО такое свет. Это просто невозможно. Также и нам
невозможно понять сущность движения.

Но это только заморочки дуализма. А как нам быть с Троицей?

9000: 1) Как-то в определении [условного] Гераклита упущено понятие
*разных* моментов времени.

2) С Троицей? Наглядный пример нераздельности – неслиянности есть
трёхмерное пространство (длина, ширина, высота). Тоже вполне
на уровне понимания ребёнка 5-6 лет.

ondrei: А что, введение разных моментов времени может прояснить
понятие движения? Как в кино, можно создать иллюзию движения, но
это не значит объяснить его. Художники-импрессионисты
просто выкидывали детали из фигур, чтобы создать иллюзию
движения, реализуя древнегреческое определение. И работало.

Сходство трёхмерного пространства с Троицей, похоже, только в числе
3. Ипостаси Троицы взаимодействуют друг с другом, в то время
как размерности пространства фиксированы и
взаимонезависимы, если не вдаваться совсем уж в релятивистские и
гравитационные дебри.

9000: 1) в разные моменты времени вещь занимает разные положения в
(фазовом) пространстве. Моменты времени (естественно)
упорядочены; перебирая их по порядку, получаем «движение». Никакого
«нахождения и ненахождения одновременно» нет :) Другое
дело, что «положение» в случае кв. механики может быть
расплывчатым, а не как у точки.

2) покрутите перед глазами кубик, понаблюдайте, как его
ширина/высота/длина переходят друг в друга. Модель, конечно,
примитивная. (Троица несимметрична, например, а измерения равноправны).

fyysik: в математическом смысле вроде бы даже нашлись. Были лет 5
назад русско-итальянские работы, где квантовомеханические
уравнения переписывались для вращающейся системы координат.

В результате весь этот кошмар волновых функций исчезал.

ondrei: Квантовая механика ещё не самая замороченная из своих
научных сестёр. Вот общая теория относительности и космология –
это да.

Мне представляется, что проблемы этих наук отражают проблему
познания вообще. Нам не дано видеть целой картины мира как зрячему,
но вот ощупывать, вслушиваться, как слепые, мы всё-таки
научились. Иногда, пытаясь описать синий цвет, возникают
странные несостыковки.

Subject: Модернизм и постмодернизм в науке.

Болтали с Калеви за столом. Калеви сказал, что Гельмгольц
представляет модернизм в науке, в то время как у Бэра уже проглядывают
черты постмодернизма. Я встрепенулась: «Как ты различаешь
мо и постмо в НАУКЕ?»

«Ну, в первую очередь, введением фигуры наблюдателя в систему
наблюдения», – был ответ.

«Ахха,» – сказали мы, урча уписывая кусок шоколадного торта, – «Ну
так такое чередование модернизма и постмодернизма мы можем
наблюдать аж с античности, со времен Платона и Гиппократа.»

Кстати, известный анекдот про определение Платоном человека и
кинический ответ Диогена на это ощипанным петухом, вот это
по-нашему. Молодец Диоген, и отойдите все, не заслоняйте нам
солнце!

bobehobi: >фигуры наблюдателя в систему наблюдения

это узкое определение, хоть и красивое и может быть удобным в
известных кругах. нужно не забыть, что наука в принципе – это
чередование модернизма и постмодернизма, и каждый новый шаг в
ней можно обзывать постмодернизмом. При этом такая
терминология теряет практическую пользу и внутри самой науки не
используется.

egmg: Тогда я спрошу тебя, как ты различаешь мо и постмо в науке?
Калеви определение дал, как насчет твоего?

Внутри самой науки вообще мало чего канает, поэтому она у вас такая точная.

bobehobi: Я их не различаю – нет смысла. У меня каждый день то мо,
то постмо, я уже заколебался зарубки ставить. Я ж не Робинзон
Крузо.

egmg: Ну это и есть типичное постмо. Велкам! Ты скажи кому из мо,
что меняешь парадигмы как перчатки.

alvelako: И здесь я подумал, что это дар хода времени: умение
подобрать контекст событию так, чтобы все укладывалось в ложе,
хотя бы и подвижных, но обеспечивающих целостность Я –
ценностей!

roma:
старый сор из головы

Удалось за жизнь придумать пару около-математических майс, вот
собрался «отлить» их электронно.

1) Меня какой-то тип спросил однажды, бывает ли постмодернизм в
математике. Через несколько лет я пришел к выводу, что квантовые
вычисления – это оно, типа,

и есть. Мы не интересуемся истинностью высказываний, потому что
такого понятия вообще нет, а все варианты истинны с какой-то
вероятностью – по-моему, типичнейший постмодернизм.

2) Мистики и рационалисты.

(изобретено, кажется, на 1-м курсе)

Известно доказательство бытия Божия, в котором объясняется, что
божественная мудрость есть то, что содержит в себе все
наблюдаемые человеческие мудрости; алгебраист сказал бы, что
божественная мудрость есть предел наблюдаемых человеческих. Так вот,
разница между мистиком и рационалистом в том, что
рационалист воспринимает его как прямой предел, а мистик – как
обратный.

Subject: Отпечатки пальцев Другого

Еще немного о Гальтоне. Он ясно говорит, что использование
отпечатков пальцев особо полезно в колониях, где все «они» лжецы и
совершенно неотличимы по виду друг от друга («where the
features of the natives are distinguished with difficulty; where
there is but little variety of surnames; where there are
strong motives for prevarication, especially connected with
land-tenure and pensions, and a proverbial prevalence of
unveracity». – «В 1860 году сэр Уильям Гершель, глава администрации
округа Гугли в Бенгалии, обратил внимание на этот обычай,
распространенный среди мирного населения, оценил его
полезность и задумал использовать его в интересах британской
администрации. ... В самом деле, отмечал впоследствии Гальтон,
администрация британских колоний (и не только в Индии)
испытывала огромную потребность в надежном средстве идентификации:
местные жители были неграмотными, склонными к конфликтам и
тяжбам, хитрыми, лживыми и, с точки зрения европейца,
совершенно не отличимыми друг от друга».– Гинзбург. Приметы. С. 223).
Тут сразу несколько забавных поворотов. Увязывание проблемы
идентификации при помощи уникального индекса с ложью.
Конвенции лгут, известное дело. Кроме того, разве не смешно, что
Другой, Другие, то есть в принципе, отличные от нас,
отличные до полного неприятия (хотела написать идиосинкразии, но
удержалась), оказываются все как один, на одно лицо. Что тут у
нас с инстинктом самосохранения и инстинктом охотника,
почему бы не различать в Чужом множество индивидуальных
оттенков, это же должно быть важно? Нет, Другой коллективно един.

Еще хорошо о причинах потребности в идентификации личности:

«Именно в эпоху Морелли [60-70 годы 19 века] возникает все более
отчетливая тенденция уже не суммарно-количественного, а
качественного и капиллярно-проникающего контроля над обществом со
стороны государственной власти: этот контроль предполагал
использование понятия «индивид», также основанного на
микроскопических и непроизвольных отличительных признаках». –
Гинзбург. Приметы. С. 218.

dixi: При чём тут инстинкт охотника? Охотнику все зайцы на одно
лицо. Или вот – нужно ли рыбаку отличать друг от друга форелей?
Выискивать различия, индивидуальные черты?

egmg: Нужно различать и очень тщательно грибы, например. Растения.
Между форелями нет, но между какой-нибудь фугу и супер-фугу
очень даже важно. Вообще эта жизнь с природой взывает к
дробному распознаванию, иначе, зачем двести разных имен для
снега.

shuurrsh: Это могут быть различия между классами чужих, а не
индивидуальные. Нужно отличать шампиньон от мухомора, но совершенно
не нужно один мухомор от другого.

egmg: Ну возможно. Но Другой не шампиньон все же – Враг, зачастую.
Разве не полезно читать лицо Врага, чтобы узнать его
намерения?

shuurrsh: Зачем? Враг – он и есть враг, и намерения у него
вражеские. К тому же, лицо – слишком тонкий объект, намерения лучше
по движениям читать, они же и детектируются первыми, а лицо
пока будешь разглядывать, можешь уже неоднократно
дубиной/когтями/бластером получить.

egmg: Ну это «зачастую» Враг, а может, Друг, наоборот, хоть и
Другой. «Если сразу не разберешь, плох он или хорош». Это Вы
исходите из того, что уже все ясно. Но обычно ничего не бывает
ясно с начала.

shuurrsh: Да и потом не все бывает ясно, если уж занудствовать.

Если уж Другого сразу не укокошил (а почему – не сразу?), то уже
можно в лицо поглядеть. А когда поглядел и решил, что Друг, то
уже его начинаешь отличать от других, и он уже не Чужой. А
чужие по-прежнему все на одно лицо.

Чужие начинают дифференцироваться, если есть
возможность/необходимость дифференцировать. Если все рыбы несъедобны (все известные
мне рыбы), зачем мне их различать? Чтобы знать, какая
несъедобней?

niece: 'It is not easy for us to tell the difference between two
mortals' said the Elf.

'Nonsense, Lindir,' snorted Bilbo. 'If you can't distinguish between
a Man and a Hobbit, your judgement is poorer than I
imagined. They're as different as peas and apples.'

'Maybe. To sheep other sheep no doubt appear different,' laughed
Lindir. `Or to shepherds. But Mortals have not been our study.
We have other business.'

egmg: Это понятно. Забавен парадокс – Другой всегда неразличим в стаде Других.

niece: Не просто Другой – а нижестоящий, но при этом посторонний, не
подчиненный. Овцы различают друг друга – но различает их и
пастырь. Грибы различает грибник. По идее, колонизатор
стремится различить колонизируемых. А вот вольные эльфы проходят
мимо, приговаривая – да вы для нас все на одно лицо.

egmg: Ну это пока эльфам с людьми нечего делить. Были бы
имущественные тяжбы, живо бы потребовалась идентификация по
индивидуальным признакам.

niece: А то! Знамо дело, где базис, где надстройка – будь ты хоть
Перворожденный, хоть кто. Они, кстати, после того, как в
Нирнаэт Арноэдиад с одними неправильными смертными (Ульдор с
сыновьями) обжегшись, очень хорошо стали родоплеменные признаки
различать – Атанатари в сторонку, остальные – Морготово
отродье.

egmg: Да. Никак не война, но деньги способствуют различению
индивидуальностей, сиречь собственность она же = достоинство.

niece: Впрочем, врага, как сказано выше, тоже хорошо бы знать в лицо
– не только что делового партнера. Но насчет достойной
собственности – правда ваша, так оно и есть. Какая уж у бедного
индивидуальность – can't afford 'em, governor, как говорил
папа Лизы Дуллитл.

alvelako: А мне на днях излагали за чистую монету теорию
естественной доброты деревенского жителя, в отличие от городского. На
что я смел заметить, что стремление деревенского жителя
отдать последнюю краюшку гостю продиктовано его слабой
защищенностью (вспоминаются куросавовские «Семь самураев»). Тогда как
«чопорного» горожанина защищали ров, вал и стены – и он имел
право принимать гостей так, как сочтет нужным. Но где при
этом Другой более тщательно дифференцировался – сказать
затруднительно. В деревне не вернувшиеся с ордой разбойников
чужаки едва ли запоминались. В городе, видимо, шло более тонкое
разделение, но, главным образом, среди купцов.

А вообще, тема «Я и Другой» разве не подразумевает группировки
Другого, как противостоящего Мне? И вполне логично, что качества
одного Другого распространяются на ту же группу явлений. Тем
более, что обособление Я от Другого филогенетически крепче
человека – Вы посмотрите как ведут себя домашние любимцы.

Subject: К эпистемологии любви

По аналогии с ренессансным разделением на любовь небесную и любовь
земную можно говорить о двух когнитивных стратегиях, которые
хорошо описываются именно двумя типами любовного познания.

Мне стало уже привычно опираться на platan в моих рассуждениях о
любви. На этот раз вот в чем

platan: «В любви есть две основные стратегии – привязывание и обОжение.

Первая обычно проявляется как пронзительная и щемящая.

Она бывает связана с плотным погружением в ограниченность человека.
Так познать человека – значит узнать его несовершенство и
полюбить это несовершенство.

Образно она ощущается как ловушка, капкан, тоннель, захваченность,
из которой нет выхода.

С ней всегда связана боль, даже если сейчас все складывается
счастливо. Но обязательно есть плохие предчувствия. Как у
Тарковского: «Когда судьба по следу шла за нами, как сумасшедший с
бритвою в руке»

Уникальность человека мы как бы познаем через его слабости и недостатки

Такая стратегия привязывает нас к материи.

Есть любовь, – она, в отличие от первой, феноменологически
воспринимается как расширение, простор, свет – которая любит в
человеке НИКТО – т.е. его максимум, в котором нет
характерологических особенностей

Мы любим в человеке порыв жизни

и тогда мы заодно с жизнью, а не против неё. нет ощущения, что ты
хочешь что-то украсть, припрятать. поэтому в таких отношениях,
наоборот, есть ощущение уверенности и защищенности: тут не
бывает проигравших. ты ничего не можешь лишиться, потерять.
нет страха за себя, за свои чувства, что тебя обманут,
предадут и т.п.»

egmg: Можно описать, сместив несколько смысл, эти две стратегии
познания как подозрение и ослепление. Подозрение строится на
пристальном и ревнивом вглядывании и вчитываниии, постоянном
добывании новых улик и подтверждений своим догадкам и
подозрениям, подстраивании ловушек с целью добывания истины,
словесных играх и их расшифровке, коллекционировании и хранении
множественных сувениров. Ну вы меня поняли – на уликовой
парадигме. Часто эта стратегия приводит к полной паранойе и краху
всяческих отношений. Тут конечно как нельзя более уместен
этот «сумасшедший с бритвою в руке» от Тарковского.

Ослепление есть ослепление – сферический конь в вакууме. Ах, если б
мы были сферичны и серафичны, бесполы и полы. Ну тут понятно
какие органы познания – они «в очах души моей», слепые
пророки подтягиваются к обрыву. Идеальный муж, вглядываясь в
консервы противогаза: «Что, брови подбрила?»

platan: отличие сумасшедшего от злодея

злодей оставляет наводки из куража

сумасшедший – чтобы его спасли

egmg: А патер Браун, изображая сумасшедшего, чтобы нашли преступника.

---

1. Цитаты из работы Карло Гинзбурга «Приметы. Уликовая
парадигма и ее корни». (В: Гинзбург, К. Мифы – эмблмы –
приметы. Новое издательство. 2004):

Упадок систематического философствования сопровождается расцветом
афористической мысли – от Ницше до Адорно. Сам по себе термин
«афористика» в высшей степени знаменателен. (Он сам уже есть
симптом, улика, примета: из этой парадигмы невозможно
выбраться.) В самом деле, «Афоризмы» – не что иное, как заглавие
знаменитого сочинения Гиппократа. ...» С. 225

«Но может ли уликовая парадигма быть строгой? Количественное и
антиантропоцентрическое направление, которое приобрели
естественные науки со времен Галилея, поставило гуманитарные науки
перед неприятной дилеммой: либо принять слабый научный статус,
чтобы прийти к значительным результатам, либо принять
сильный научный статус, чтобы прийти к результатам
малозначительным. Только лингвистике удалось в течение нашего века
ускользнуть от этой дилеммы, почему лингвистика и стала выступать в
роли образца – более или менее непререкаемого – для
остальных дисциплин.

Закрадывается, однако, сомнение, а не является ли строгость такого
типа не только недостижимой, но, может быть, и нежелательной
для форм знания, более тесно связанных с повседневным опытом
– или, точнее, со всеми теми ситуациями, в которых
уникальность, незаместимость данных является, с точки зрения
вовлеченных лиц, решающей. Кто-то сказал, что влюбленность есть не
что иное, как преувеличение второстепенных различий,
существующих между двумя женщинами (или двумя мужчинами). Но тоже
самое может распространяться и на произведения искусства, и
на лошадей. В подобных ситуациях эластичная жесткость ...
уликовой парадигмы кажется неустранимой. Речь идет о формах
знания, в логическом пределе тяготеющих к немоте, – в том
смысле, что их правила ... не поддаются формализации и даже
словесному изложению. Невозможно выучиться профессии знатока или
диагноста, ограничиваясь применением заранее заданных правил
. В познании такого типа решающую роль приобретают ...
неуловимые элементы: чутье, острый глаз, интуиция.» С. 226

«Эта «низшая интуиция» укоренена в чувственных ощущениях (хотя и
отлетает от них) и в силу этого не имеет ничего общего со
сверхчувственной интуицией разнообразных иррационализмов XIX и
XX. Она распространена по всему миру и не ведает
географических, исторических, этнических, половых и классовых барьеров –
в силу этого она бесконечно далека от любых форм высшего
знания, привилегированного достояния немногих избранных. Она
является достоянием бенгальцев, у которых конфисковал знание
сэр Уильям Гершель; достоянием моряков; достоянием женщин.
Она тесно связывает человеческое животное с другими видами
животного мира.» С. 227