Разговорный жанр жизнетворчества. Ностратический жизнетекст
<html>
Беседы Дениса Иоффе с деятелями культуры и искусства, созданные
для литературно-философского журнала «Топос»
Ностратический
жизнетекст
<p> Имя Аарона Борисовича Долгопольскогомне принёс в клюве лет уж шесть назад один немолодой историк античной
философии, Мервин Луис. Бывший шотландец глазговского разлива,
а нынче — хайфскоуниверситетий профессорствующий стремглавец,
движущийся к пенсионной грани своего Эмиритусового Статуторного
Бытия. Мервин взахлёб рассказывал о виденной им по БиБиСи (что
для этого альбионного сноба вообще нехарактерно) программе, посвящённой
лингвистике, где целый час длилось интервью с Ароном Долгопольским,
хайфским профессором. В программе утверждалось, что Долгопольский
знает все языки на свете, основал, совместно с кем-то, целое направление
лингвистики, имеет дома на крыше самую большую в мире частную
коллекцию словарей. Ностратика — ностратическое языковедение —
то экспериментальное лингвистическое Дело, которое Долгопольский
создал в раннешестидесятнической Москве совместно с гениальным
лингвистом сербско-киевского происхождения по имени Владислав
Маркович Иллич-Свитыч. Этот последний, чуть позже (год 1966),
размышляя о языках, лунатически шествуя по ночному подмосковному
шоссе, попал под машину, успев, тем не менее, создать первый том
Словаря, озаглавленный «Опыт Сравнения Ностратических Языков»,
вышедший (уже после его смерти) в Москве в далеком 1971-м году
под редакцией выдающегося ученого В. А. Дыбо, сопровождаемый статьёй
Владимира Николаевича Топорова. Будущий академик - В.Н.Топоров
так предварял свои рассуждения о ностратической тезе Долгопольского-Илич-Свитыча:
«В ностратике исследуются лексические, словообразовательные и
морфологические сходства шести больших языковых семей Старого
света: алтайской (тюркские, монгольский, тунгусский, корейский,
японский), уральской (финно-угорский, самоедский, юкагирский),
дравидийской (некоторые языки Индии), индоевропейской (понятное
дело), картвельской (грузинский и иже с ним) и семитохамитской
(иврит, арабский — т. е. все семитические, египетский, берберские,
кушитские, чадские и прочая, прочая...). Сопоставление упомянутых
семей на древнейшем достигнутом сравнительным методом уровне —
а именно на уровне шести соответствующих праязыковых систем —
обнаруживает, что такие сходства носят не случайный, а мотивированный
характер. Они в своей совокупности не могут быть объяснены разнонаправленными
заимствованиями или феноменом так называемого «элементарного сходства»
(сходство дескриптивных по характеру элементов в неродственных
языках), хотя определенная часть сходств, несомненно, предполагает
именно такие объяснения. Основная их масса, являющаяся предметом
ностратического исследования, получает истолкование лишь в рамках
теории, постулирующей генетическое родство упомянутых языковых
семей, то есть их принадлежность к одной более широкой языковой
группировке, которую и называем, условно, воспользовавшись уже
имеющим хождение в ряде пионерских работ термином “ностратической
языковой семьёй”».
Сам термин «ностратические языки» (латинское «nostras», Genitivus
— «nostratis» = «наш, принадлежный нам, залежный») был впервые
предложен в начале прошлого века (1903 год) датским лингвистом
Холгером Педерсеном в качестве обозначения ряда языковых семей
Старого света (индоевропейской, уралоалтайской, семитохамитской
и некоторых других (в т. ч. Эскимосо-Алеутских — как ред. представителей
света Нового)), связанных, по его мнению, отдаленным языковым
сродством.
Урожденный в довоенном тысяча девятьсот тридцатом году, Аарон
Борисович успел за годы преподавания в Московском Университете
создать целую лингвистическую школу (в его учениках себя числят
такие блестящие лингвисты-компаративисты как Старостин, Хелимский,
Столбова, Падучева и другие...) отбыл (год 1976) на свою доисторическую
родину в ностратические палестины Государства Израиль, где и профессорствует
в Университете города Хайфа. У Долгопольского в 1998 году вышла
монография в английском городе Кэмбридж, в тамошнем университетском
захолустном издательстве. Книга эта представляет собой первую
часть его Большого Ностратического Словаря, готовящегося у него
на столе. В своей работе Долгопольский, в частности, пытается
выяснить, относится ли ностратическая культура к периоду Неолита,
или же ее нужно аттрибутировать к более ранней эпохе.
Наша беседа с Профессором состоялась в его кабинете, расположенном
в высокой башне самого северного Университета Государства Израиль.
Стенографическая запись происходившего предлагается вашему вниманию.
<div align="right">
<p> <table width="200" cellpadding="0" cellspacing="0" border="0"
bgcolor="#000000"><tr><td> <table width="100%" cellpadding="10"
cellspacing="1" border="0"> <tr> <td bgcolor="#ffffff"> <div align="justify">
<pre> «Язык — это брод через реку времени, Он ведет нас у жилищу
Ушедших; Но туда не сможет прийти Тот, Кто боится глубокой воды».
«КелХо уетей шаКун Кехла Каллай палХ-Ка на уето сА да о-ка ид-жа
ола Джа-ко пеле туба вете». </td></tr></table> </td></tr></table>
</div> <p><p> Д. И. Аарон Борисович, не могли бы вы рассказать
немного о вашей семье.
А. Д. Ну, я могу рассказать... Хотя, вообще-то, моя биография
связана больше с развитием... ээээ... науки...
Д. И. Мы всенепременно перейдём к науке чуть позже...
А. Д. Ну, пожалуйста... Родился в Москве, в одна тысяча
девятьсот тридцатом году. Обстоятельства моего рождения... Вас
интересуют?
Д. И. Нет, не в первую очередь.
А. Д. Да... Но родился я как бы дома...
Д. И. В каком смысле?
А. Д. В том смысле, что отец побежал ловить такси...
Ну а я тем временем разродился дома... Помогла соседка.
Д. И. Это всё в самой Москве происходило?
А. Д. Да, да. В Зарядье. В таких... Трущобах... Но это
исторические трущобы. Это Китай-город.
Д. И. Чем ваши родители занимались?
А. Д. Папа мой был инженер. Занимался проблемами вентиляции...
Но это его не интересовало совершенно... Его интересовали еврейские
дела. И вообще... Литература. Он очень любил читать. Дело в том,
что в детстве он был послан в любавичскую йешиву. И даже проучился
там пару лет. После этого сбежал оттуда...
Д. И. В Ригу?
А. Д. Да, там было... Еврейское ремесленное училище...
Или что-то такое в этом роде... Там обучали математике, всему
прочему... И к тому же всё это было по-немецки... И это было очень
отлично от того, что происходило собственно в любавичской йешиве.
Папа сбежал, но вместе с тем, он сохранил любовь к той музыке,
к...
Д. И. К определённого рода духовности?
А. Д. Да. Он не был религиозным человеком, но любил ту
культуру. Поэтому много читал соответствующие книги. Пока была
возможность. Мама была фармацевт.
Д. И. Отец хорошо знал иврит? Основные...
А. Д. Очень хорошо знал иврит. То есть, когда он мне
писал письма, я уже был здесь, мне не всегда просто было это читать,
поскольку его иврит был полным талмудических... Таких... Он очень
хорошо знал иврит.
Д. И. Есть ли у вас нынешнего какие-либо яркие воспоминания
из детства, сохраняющиеся по сию пору?
А. Д. Ну... В Москве я был... Там атмосфера происходила
такая... Возможно, «антисемитская» — было бы слишком сильно сказать...
Но, что-то такое... Явственно присутствовало. Я был чужак. Пели
мне всякие... эээ... Меня почему-то всё время называли «Зяма».
Наверное потому, что папу звали Залман. Им казалось...
Д. И. Зяма — это ж Зиновий, по идее...
А. Д. Зяма — это Залман. Папу звали Борух-Залман. То
есть, по советским документам, дурацким, его звали Борис... Но
он такой же Борис, как я Тимофей.
Д. И. !
А. Д. Он Борух-Залман... Нда... И дома звали его Зяма.
Вот... А это имя им казалось смешным и они пели песенку с известным
мотивом... Исказив его немножко...
У-ди-ви-тель-ный вап-рос!
Па-чему у Зя-мы нос??
Они почему-то считали, что у меня, как и у всех евреев — очень
длинный нос.
Ну, может быть он у меня и длиннее, чем у них... Я не знаю...
Д. И. Это вас неким образом травмировало тогда?
А. Д. Я просто особенно не играл во дворе. Сидел дома
и читал.
Д. И. Достойный выход.
А. Д. Вот. А потом была война. Эвакуация.
Д. И. Вы были в Казахстане? На Урале?
А. Д. Да, на Урале. В городе Вершневенске. Посёлке киржачском...
Не так давно я встретил одну киржачку. Киржаки — это старообрядцы.
Киржачку, работающую в Ямало-Ненецком Национальном округе. В тундре.
Встретил я её в местах не совсем близких к Ямало-Ненецкому округу...
В Нью-Дели. На конгрессе.
Д. И. Слава Богу... Хоть отпускать стали...
А. Д. Да... Она потом мне письма много писала... Мошкá...
Ледоход пошёл...А поэтому ведь нельзя оленей к морю...
Д. И. Наверное и сообщение со «внешним миром» там не самое
простое...
А. Д. Есть там сообщение... Но все эти проблемы как она
писала — с мошкóй, с ледоходом... Но, неважно...
Д. И. Расскажите, пожалуйста, о школе, как проходил этот
этап у вас...
А. Д. Да... Школа. В первый класс я пошёл, но... Дело
в том, что я умел уже читать и писать... Так что... Скучно там
было. Первый класс я по большей части в школу не ходил — больше
дома сидел. Газеты читал. Их я до сих пор помню. Был... Процесс...
Зиновьева, Каменева или что-то в этом духе...Там Вышинский всё
время...
Д. И. Тридцать седьмой?
А. Д. Да, тридцать седьмой... Вышинский там... Я, кстати...
Д. И. И как вы в тот момент ко всему такому относились?
А. Д. Ничего не понимал.
Д. И. Театр такой. Жестоковыйный.
А. Д. Ну, я ж мальчишкой был. Не разбирался... Шпионы...
Но, до этого я успел побывать дважды в местечке. Вилиш. Это местечко,
находящееся якобы в Великороссии, а на самом деле в Белоруссии...
На самом деле, граница Белоруссии и России неправильная. Украден
кусок Белоруссии. Там люди говорят по-белорусски и ничего другого
особо не знают... Включая бывших евреев из зоны оседлости. Мама
моя родилась в Велиже. Кстати, место Любавичи называется великорусским,
вы знаете?
Д. И. Нет...
А. Д. Хотя это на самом деле в Белоруссии... Формально...
Д. И. Великороссия... Это, по сути некое виртуальное образование...
А. Д. Нет, ну как... Вот — Смоленская область, а не Белоруссия.
Хотя, на самом деле — это явная Белоруссия...
Д. И. Там много чего вообще происходило... Поляки приходили,
завоёвывали, потом отходили как бы...
А. Д. Там белорусы и говорят они по-белорусски. Я помню,
я жил там... Я хорошо помню, как они говорят... Вот — «Глянь-ка
милай як прогожа»... В шутку мы говорили это так... Приходит гойка
в дом...«Глянь-ка милай як прогожа»... Это ж белорусский... Или
песенки. «Ах ты дурынь Марко, Шо ж ты едешь на ярмáрку, Не
купляешь, не продáешь, тильки робишь драку...» — Это что
ж, по-вашему, русский язык? Это самый обычный белорусский. Папа
родился за несколько километров от Велижа — в Сурже, который считается
Белоруссией...
Но не в этом дело... Граница Смоленской области с Белоруссией
чисто условная. С точки зрения карт... — Специальной карты русского
языка Дурново — это, однозначно — белорусский. Единственная карта...
Дореволюционная, которая действительно отражает языковые конвенции.
Так вот, я был там дважды и действительно столкнулся с еврейским
местечком. Я был в Сурже у папы, но там я был очень мало. А в
Велиже был в возрасте трёх лет и семи.
Д. И. Какие предметы интересовали вас в более продвинутых
школьных классах?
А. Д. Русский язык, история. География.
Д. И. А из точных наук
А. Д. Тоже. Я математику любил. Вообще же я был круглый
отличник, кроме военного дела. И физкультуры.
Д. И. Как вы ощущали себя в коллективе, с таким непривычным
русскому уху именем как Аарон?
А. Д. В первых классах — с первого по третий, по настоянию
мамы меня должны были называть Аркадий. Но, начиная с четвертого
класса я требовал именовать себя Аарон, без всяких разговоров.
И с тех пор я — Аарон.
Д. И. И как это всё воспринималось в школе?
А. Д. Ну, это ж с четвертого только класса. Я был в это
время в школе на Урале.
Д. И. А там с этим проблем не было?
А. Д. На Урале, когда я там был, бытовало отрицательное
отношение не к евреям, а к москвичам...
Д. И. Так а вы... Сочетали в себе... И еврей и москвич...
А. Д. Да, но местные жители не особо знали... Ну, может
и знали немножко... Главное же было неприятие именно москвичей.
Так там были — «местные» и «москвичи». Они и говорили по-разному.
Те говорили на диалекте, с диалектным произношением... Да... Но,
потом появилось и плохое отношение к евреям — через пару лет.
Антисемитизм бытовой был по существу везде... Да, был несомненно,
и я это чувствовал. Не столько в школе, сколько в пионерлагере.
Очень страдал от этого. Очень страдал...
Д. И. Вы были, разумеется, намоль, ну и так далее...
А. Д. Нет, как раз нет. Родители мои не были религиозными.
Д. И. А отец?
А. Д. Тоже нет. Он любил еврейскую культуру, но не имел
никакого отношения к бытию Божиему... Нет, этого не было. Намоль...
Да на Урале вообще не знали, что евреи обрезанные. Просто евреи.
Абраец, китаец, было там всякое...
Они знали, что есть люди такие плохие — евреи... «Эээ, Узьё» говорили...
Было такое отношение, и когда я был в пионерлагере, то очень страдал
от этого... Я не могу сказать... Меня никто не бил, но атмосфера
была ужасная...
Д. И. Вы не хотели сами бывать в лагере, вас, очевидно
отправляли туда насильно...
А. Д. Ну, а что было делать? Дома целыми днями сидеть...
Нет, не то, чтобы я просился... Но всех посылали в пионерлагерь.
Это было нормативное явление и никто это даже не обсуждал... Это
было на Урале. То есть это был четвёртый и пятый классы. Потом
мы приехали в Москву.
Д. И. Вернулись в вашу квартиру...
А. Д. Да, да. Это был сорок четвёртый год. До этого не
разрешали вернуться. В начале... Я пропустил школьный год — так
получилось. И в это время... Папа считал, что так нужно... Надо
было пойти работать. И я пошёл работать. Папа работал в Госавиапроме,
а при нём была какая-то учебно-производственная мастерская.
Д. И. И кем вы там функционировали?
А. Д. Я там учился на столяра. Многому я не научился.
Названия столярных инструментов... Потом меня перевели оттуда
учеником чертёжника в Госавиапром. Чему я там научился? Хорошему
чертёжному шрифту.
Ну вот. А потом — с шестого класса я пошёл в школу. Там было очень
хорошо. У меня там появились друзья. Нас было три человека, мы
старались сидеть, если это было возможно — за одной партой. Эдик
Гальперин, Витя Островский и я.
Д. И. Вы поддерживаете с ними связь?
А. Д. Да, конечно. Эдик Гальперин сейчас профессор, хирург,
в Москве. Он впервые в России делал пересадку печени. Ему в своё
время ставили палки в колёса в его исследованиях... Но, тем не
менее, в начале он пересадил свиную печень, ну а потом человеческую.
Он серьёзная очень личность... Витя Островский тоже врач. Когда
мы кончали школу, они пытались убедить меня идти в медицинский.
Но я всегда любил языки.
Д. И. В последних классах у вас уже определились какие-то
приоритеты?
А. Д. Интерес к языку у меня был очень давно, не знаю
даже с какого времени... Я знал идиш с детства, конечно... Через
папу и иврит, чуть-чуть. Конечно же, я знал немецкий, это само
собой. Произношения у меня не было немецкого, и у папы не было.
Папа великолепно знал немецкий язык. В смысле лексики. Спокойно
читал всё что угодно.
Д. И. Немецкий занимал тогда нишу английского — средство
общей коммуникации...
А. Д. Да, да. Папа знал немецкий язык на базе идиша,
но знал очень хорошо. То есть трудно было найти слово, которое
он бы не знал. Но произносить не мог ничего вообще. То есть не
мог сказать базисных звуков... Никакого представления вообще.
«Их шпрехе дойч». Примерно так. Но, не в этом дело. Он ведь и
по-русски говорил не очень хорошо. Ошибки у него бывали. «Не дай
ему это книгу». «Положи на столе». Это влияния идиша... Грамматика
у него была не бог весть какая.
Д. И. Но ваши приоритеты был гуманитарные...
А. Д. Бесспорно, гуманитарные... Гуманитарно-языковые.
История меня интересовала. И языки.
Д. И. Вы успевали хорошо по всем предметам?
А. Д. Да, абсолютно по всем. И я не скажу, что я не любил
математику. Очень даже любил. Я, конечно, не углублялся в это
дело, но занимался с удовольствием, решал всякие задачки... И
до сих пор я в общем-то люблю эти вещи. Это очень полезно... Дисциплинирует
мозги... Технические навыки... Ведь фонетические процессы — они
строгие очень... В этом смысле историческая лингвистика в чём-то
сродни математике...
В школе в последние годы я любил языки, занимался ими... Испанский
изучал, китайский, всё, что мог...
Д. И. Самостоятельно...
А. Д. Конечно, самостоятельно. Школу я окончил с золотой
медалью в сорок девятом году.
Д. И. То есть вы были круглый отличник.
А. Д. Да. Круглый. Что формально давало мне право поступить
в любой ВУЗ без экзаменов. Я, естественно, пошёл на Филфак. Хотел
поступать на греческое отделение. Понимал, что может быть действительно
интересно...
Д. И. Соболевский там ещё был?
А. Д. Нет, его там уже не было. Так вот, я хотел туда
идти. Но меня не приняли.
Д. И. В связи с чем?
А. Д. Не приняли не только меня. Никого «такого же» не
приняли. По формальной причине — «за отсутствием мест». Вот и
всё. Была инструкция евреев не принимать. То есть, может и была
пара евреев по каким-то особым протекциям... Но практически не
было. Я проходил собеседование. Роман Михайлович Самарин, сволочь
большая, собеседовал со мной... Это нужно было делать на каком-то
языке. Я выбрал немецкий. Он знал немецкий, конечно, очень хорошо.
Спрашивал меня «Лев Толстой как зеркало русской революции». Я
объяснил что-то... Что понимал тогда. Но, не в этом дело. В моих
документах было написано, что я интересуюсь языками. Он мне и
сказал, зачем же вам идти на филфак? Идите в институт иностранных
языков. Но меня не приняли не из-за Самарина... Просто была инструкция
— «за отсутствием мест». Что бы ни происходило на собеседовании
— не сыграло бы никакой существенной роли. Даже если бы я блестяще
ему отвечал.
В тот же день, таща папки своих документов из секретариата, я
увидел резолюцию «за отсутствием мест». И я пошёл в Институт иностранных
языков.
Д. И. Имени Мориса Тореза?
А. Д. Тогда он не был имени Мориса Тореза, а назывался
просто МГПИЯ. Сейчас он называется Московский Лингвистический
Университет. Я шёл. Нужно было пройти Волхонку, потом Метростроевскую
улицу. У меня была с собой маленькая книжечка. Какого-то французского
писателя. Уж не упомню кого... Современного. «Мы вернемся за подснежниками»
называлась. Маленькая книжечка. Я по дороге шел и читал её. И
прочёл от начала до конца. Пришёл я туда. И думал куда поступать.
Немецкий, не немецкий... В конце концов решил, что самый экзотический
это испанский. И поступил на испанский.
Д. И. Там всё прошло без проблем?
А. Д. Там — да. Экзаменов я сдавать не должен был. Меня
приняли. Причём на переводческий факультет не приняли бы. Это
такой факультет — люди потом едут за границу. Евреев практически
не брали. Да мне и не нужен был переводческий. Я прекрасно пошёл
на педагогический. Надо сказать, что ребят — мальчишек там было
крайне мало. Те же, что были — были евреи. В основном были там
девчонки. А ребята были на переводческом. Вот. Там же я вступил
в Н.С.О. Научное студенческое общество. В кружок по языкознанию
У меня к этому был интерес с самого начала... Латынь изучал давно.
Вот, а там я сделал доклад. И этот доклад в мой самый первый учебный
год получил первую премию в Москве. И вручал эту премию декан
того самого филологического факультета, куда меня не приняли.
Декана этого звали Николай Сергеевич Чемоданов. В дальнейшем мы
с ним были в таких... полу-приятельских отношениях. Он-то не виноват,
он даже и не знал, что я поступал...
Д. И. Инструкции...
А. Д. Да, и при чём тут он... Это всё шло не через него.
На мои лингвистические интересы все окружающие меня люди, студенты,
смотрели как на нечто странное...
Д. И. Отчего так?
А. Д. Ну как... Я помню, были у меня приятели из переводческого
факультета. С английского отделения. Хорошие ребята. И вот однажды
они увидели, чтО я читаю, у меня была такая книжка — «История
Латинского языка» Тронского. Кстати, его настоящая фамилия...
Д. И. Троцкий.
А. Д. Да, Троцкий, он заменил эту свою фамилию. Очень
хорошая книжка.
Вот, ну и они все ничего не понимали. Можно штудировать книжку
по Английскому языку, Испанскому, а тут, они недоумевали — «Для
чего тебе книга по Латинскому, да ещё истории его!». У них было
совершенно другое отношение. Они любили язык. Но они не были языковедами.
Хотели просто свободно владеть, очень красиво и хорошо — английским
языком. И, наверное, преуспели в этом плане. Но это совершенно
другая установка.
Д. И. А как проистекал Ваш быт, советского студента шестидесятых?
А. Д. Быт... От быта этого я до сих пор страдаю — я испортил
себе желудок.
Д. И. Мало чего было есть...
А. Д. Да нет, было чего... Но вот качество...
Д. И. Вы продолжали жить с родителями?
А. Д. Да, жил я у родителей, но обедал-то я в столовке
студенческой. В результате я заработал ахилию. Это означает полное
отсутствие кислотности. То есть для того, чтобы есть, я должен
был пить или соляную кислоту, или пепсин — есть такое вещество.
Перед едой. Обычно я принимал ложку пепсина. А иначе ничего перевариваться
не будет. Положение исправилось очень странным образом. Отчасти
исправилось. Не полностью. Как-то я — уже в достаточно поздний
период, будучи уже аспирантом, пошёл куда-то на берег Москва реки
с ребятами. Там чем-то закусывали, ели... Были помидоры, вероятно
не мытые. В результате я получил дизентерию. В ту эпоху это была
болезнь, которая могла быть смертельна. Пришли ко мне домой, делали
там страшную дезинфекцию, основательнейшую, как это умели делать
в советские времена... Меня поместили в больницу. Там было полное
голодание какое-то время, потом было ещё что-то... В конце концов
я выписался из больницы, сделали мне анализ и выяснилось, что
у меня гипохилия — пониженная кислотность. Но не отсутствие. А
это уже совсем другое дело.
Д. И. То есть дизентерия неким образом повлияла...
А. Д. Конечно же. У меня обновилось там всё. И теперь
я могу без всякого пепсина жить, но только я не должен есть перец,
горчицу, уксус, ну и так далее...
Д. И. А алкоголь?
А. Д. Алкоголь можно. Не очень много только.
Д. И. Жаль, я не прихватил с собой...
А. Д. Молоко в чистом виде, кстати, совсем нельзя.
Но всё до сих пор продолжается — я с пониженной кислотностью.
Но жить можно в принципе, ничего страшного...
Д. И. А как проистекала ваша культурная жизнь в те времена?
А. Д. Культурная жизнь... Вы знаете, мне довелось побывать
на похоронах Михоэлса. Я простоял ночь в очереди. А вообще...
Дома, например, у нас особо «культурной» обстановки не было. Папа
любил читать, ну и так, разбирался... А вот мои приятели — Островский
и Гальперин, особенно Гальперин, интереснейший человек... — Они
на меня повлияли, мы ходили в театры. Во МХАТ, в Консерваторию...
Д. И. Кто тогда блистал в этих местах, не припомните?
А. Д. Мне сейчас... трудно вспомнить...
Д. И. Какие-то особенные спектакли, действа?
А. Д. Вот в Малом Театре, помню... Какие ж спектакли...
Ну, наверное «Чайка» какая-нибудь... Ходил вообще... «Укрощение
строптивой» смотрел... В Театре Армии . Сейчас всё трудно вспомнить...
Ну и, разумеется, очень много читал. Никогда после у меня не было
в жизни возможности столько читать... Я читал очень много. Начал
я читать ещё в раннем детстве. Ещё в Зарядье. Я обчитал всю библиотеку,
что у нас была. Я читал всё, что было, а было не так уж мало.
Но особенные интересы у меня всё же были к языкам...
Д. И. Ваша жизнь в Институте складывалась удачно? В плане
взаимоотношений с преподавателями, просто окружающими?
А. Д. Всё отлично складывалось.
Д. И. А кто из Ваших наставников Вам особенно дорог?
А. Д. Ну, вы знаете... Я скорее был самоучкой. Но были
некоторые достойнейшие учителя. Был Омар Рахмедович Макаев. Не
знаю, жив ли он сейчас, несколько лет тому назад он был ещё жив.
Это был выдающийся человек, по национальности татарин. Казанский,
не крымский, хотя уже давно «московский». Интеллигент до мозга
костей. Немножко, конечно, странный был человек... В дальнейшем
я узнал, что он был гомосексуальной ориентации...или что-то такое...
Но теперь я понимаю лучше его поведение... Красование собой, как-то
с этим было связано. Сам факт этого я узнал спустя много лет...
Он когда-то, очень давно, был большим специалистом по немецкому
и немецкой фонетике, но стал индоевропеистом. Писал в этой области
книги. Санскрит много изучал. А до этого, когда я был студентом,
был курс Общего языкознания... Вот, было там два «потока». В одном
потоке была Слюсарева... Обычная советская, эээ, женщина...
Д. И. Да, да, она достаточно известна...
А. Д. А чем же она известна?
Д. И. Она откомментировала и издала Курс Соссюра...
А. Д. А, ну всё понятно. Она больше ничего особого не
сделала.
Д. И. Она, эээ, профессор...
А. Д. Она «провинциальный» профессор. Её вклад в науку
близится к нулю. Она абсолютно ничего важного не сделала. Она,
вообще-то, хорошая женщина... Обычная такая... Ну, делала «карьеру»...
Она никому не вредила... я так думаю... Но слушать её было совсем
неинтересно. Аргументация на нуле. Как сказали бы мы на иврите
— «море ле ло кисуй» — («Учитель без покрытия» (как банковский
чек)).
Ну, конечно, она читала Соссюра... Но чтó за всем этим стоит,
лингвистическая культура... У неё этого ничего и в помине не было.
Вот, и я должен был именно её слушать. И даже ходил. Потому что
обязательно было. Вот. А другой поток вёл Макаев. Я не должен
был его слушать. Но я, и не только я, но и многие другие, специально
ходили к нему. Ради удовольствия. Это был человек, который Знал.
То, о чём речь вёл. Помню наизусть некоторые его вещи... Гумбольдт...
Д. И. Это именно он впервые встретил вас с этими именами?
А. Д. Нет... Я и до этого читал «Историю Языкознания»...
Кстати Гумбольдт не так уж и важен.. Для меня. Он ведь — философия
языка, а не чистое языкознание. Но, разумеется, очень интересно.
Некоторые высказывания. Я до сих пор помню по-немецки звучащую
его фразу... «Человек является человеком только благодаря языку,
но, чтобы иметь язык, он должен быть человеком».
Д. И. Все читали Гумбольдта в оригинале?
А. Д. Нет, нет. Просто Макаев цитировал так — по-немецки.
А вообще, я Гумбольдта очень мало читал. Мне проку нет никакого
его читать. Ну, разве мне так уж важно — что язык, как он говорит,
это энергия... У него были такие мысли, что язык — это не только
эргон, но и энергия...
Д. И. Энергейа.
А. Д. Энергейа, да? Энергейа... Ну и так далее... Это
всё «философия»... Я до сих пор не очень люблю «разговоры вокруг».
Меня интересовало сравнительное языкознание... Я и до сих пор
люблю книги, написанные людьми с толком... Например, одна из самых
любимых моих книг того времени... Я и сейчас её очень люблю...
Это Ван Дриес — «Язык». Он написал замечательную книгу. Я очень
любил её. Другая книга, которую я очень любил, но читать мог только
в библиотеке Ленина — это Витторе Пизани... У него громадный талант...
Он, так сказать, аккумулировал... Это ведь книга по индоевропейскому
языкознанию. Мейе, например, писал сухо и не то...
Что делал Пизани... Он брал и давал парадигмы по каждому из языков.
Он обучал...
Д. И. Пизани так и называл это — «парадигмами»?
А. Д. Конечно, парадигмы... Склонения, спряжения и так
далее... Ты читаешь и в голове у тебя складывается стройная система,
основанная на знании материала языков... Это очень меня увлекало...
Читал книги по индоевропеистике. Пизани, другие книги... Того
же Чемоданова — почему же нет... Парадигмы у него были — он брал...
Готский диалект, верхненемецкий... Всё это я очень любил...
Д. И. Жирмунского книгу не читали в то время?
А. Д. Какую?
Д. И. Историю немецкого языка.
А. Д. А, читал... Но это как бы не совсем то... Он там
даёт, вообще говоря, немало... Видимо, в то время её ещё в моём
распоряжении не было... В дальнейшем я её читал, она не произвела
на меня какого-то особого впечатления.
Д. И. Это как бы пособие.
А. Д. Да, да, именно пособие. Жирмунский — очень интересный
человек, но, наверное, не в этой области.
Ну и дальше. Мне, вообще говоря, сильно посчастливилось. Подох
Сталин. Если бы не это, то никакой аспирантуры мне было не видать.
Это было совершенно определённо. В нашем институте царила та ещё
атмосфера. Но тут подошла относительная либерализация и была некая
возможность поступить в аспирантуру, что я и сделал. Я не знаю,
помог ли мне, но во всяком случае не мешал — зам. директора института,
который был моим научным руководителем. Такой... пустопорожний
старый интеллигент. Леонид Илларионович Базилевич. Читал Общее
Языкознание. Ничего он в этом, разумеется, не понимал как следует.
Он был «светский человек». Женой его была известная балерина.
Он был вхож везде... Член партии... Он вёл кружок по общему языкознанию.
Я там делал разные работы. Вот ту самую — первую, тоже. В аспирантуре
когда я был, он был моим научным руководителем, но, я думаю, он
даже не знал тему моей работы.
Д. И. Но ведь нужно было прочесть саму диссертацию...
А. Д. Нет, он решительно ничего не знал об этом. Он когда-то
в школе изучал латынь. Он же в классической русской гимназии обучался...
И когда я в какой-то работе называл формы «ферро, ферс, ферт,
фермус, фертис», а это нестандартный глагол... он мне говорил
— «не может быть “фермус” — “феримус” обязано быть...» А диссертацию
я тогда писал такую... «Имена действия от латыни к романским языкам».
Но я писал её сам, конечно... какой там Базилевич...
Д. И. Не особо входил в суть? Не помогал вам?
А. Д. Базилевич мог мне помогать? Он ровным счётом ничего
не знал.
Но, среди курсов, которые я слушал ещё студентом — был один курс,
который я любил очень. Этот курс вела... Катавощина... имя-отчество
сейчас уж и не упомню... романистка экстра класс... Очень интересный
человек. И это у неё был очень интересный курс. «История романских
языков — сравнительное языкознание». Очень в духе Пизани, если
угодно. Я любил это. А в дальнейшем, когда я уже был в аспирантуре,
у неё изучал историю французского языка. Научился у неё важнейшей
вещи — фонетической истории французского. А она страшно сложна
— все процессы, один за другим...
Д. И. Да, и конечный продукт сложен...
А. Д. Ну... Не так уж сложен... Но, не в этом дело...
Просто сам процесс, почему «вигитус» даёт «увва», а «кубитус»
даёт «куд»... Почему не один и тот же процесс? И так далее...
Катавощина оказала на меня влияние. И ещё один человек. Очень
сильное, большее, чем Катавощина. Это Софья Иосифовна (на самом
деле Сарра Иосифовна) Канович. Она у нас читала, я же был на испанском
факультете — «Теоретическую грамматику испанского языка». И читала
по-испански. Так было положено. Не в этом дело. Она по-настоящему
внедрила у меня понятие «синхронного описания языка». Серьёзного.
Это — грамматическая категория — что это такое, как это реально
работает... И что очень важно — это были не какие-то общие разговоры
вокруг языка, но точная методика описания языка...
Д. И. Именно она открыла вам всё это?
А. Д. Думаю, что не без её влияния. Хотя, она ничего
не понимала, да и не любила — в сравнительно-историческом языкознании...
Она говорила, что для того, чтобы осуществлять сравнение... надо
доскональнейше изучить один язык, полностью, до упора, потом так
же другой, третий, и лишь потом приступать к какому-то сравнению.
Она этого всего не понимала. Но не в этом дело. Как говорится...
«Мы её любим не за это». Как говорят о Чайковском... эээ... о
Чуковском... Нет, о Чайковском, он был, как известно, гомосексуалист...
И всегда можно было сказать — «Мы его любим не за это».
Д. И. А что вы могли бы сказать о таких фигурах, как Анцис,
Рубинштейн...
А. Д. Но, причём тут Анцис? Что, «Логика» его что ли?
Нет, не интересовала. А Рубинштейн... Вы кого, собственно, имеете
тут в виду?
Д. И. Историк-лингвист.
А. Д. Рубинштейн... не помню такого. Вообще. Кто он такой,
что он делал?
Д. И. Как же, он занимался древнеегипетским, вместе с
Петровским.
А. Д. Ну, не знаю. Я не помню этого имени. Совершенно.
Уж и не знаю, о ком вы говорите. А египетским я, конечно, интересовался.
Греческий я изучал по Соболевскому, естественно.
Д. И. А как происходил у вас процесс печати — выхода в
свет. В начале на уровне статей, потом на уровне книги...
А. Д. Ну, я писал в учёные записки этого института...
Была статья о Креольских языках. Она мне до сих пор отчасти нравится.
На основании этой статьи меня потом просили дать рецензию на одну
книгу... Видимо, считая специалистом. Потом я ещё писал статьи.
По романистике, кажется...
Д. И. А как ваша книга? Она выходила с боями?
А. Д. Ну, это потом! Мы ж ещё не дошли. Я учился в аспирантуре.
Защитил диссертацию. Это вовсе не значило, что у меня будет какой-то
пост...
Д. И. Диссертация прошла легко?
А. Д. Да, очень хорошо. В историческом словообразовании
романских языков, слава богу, никаких идеологических мотивов не
было и быть не могло. А то, что было... Если хотите... Я ведь
много работал с надписями народно-латинскими. Из Помпей. И они,
как вы наверное знаете, в очень большой степени мало приличные...
Д. И. Да уж. Достаточно взглянуть на сами фрески. И банные
и чисто увеселительные, и личные, оставшиеся в частных домах...
А. Д. Да, так вот, надписи сами — совершенно неприличные.
По содержанию. А для меня это было достаточно важно. Имя «деятеля»
— страшно важно, того, кто...
Д. И. Латинский сексуальный вокабуляр, как его монографично
презентует Джон Адамс...
А. Д. Сексуальный словарь латинян был весьма богат. Так
вот, я, что естественно, приводил примеры. Ну если они были «такие»,
я их просто не переводил...
Д. И. Запрещено было. Советское...
А. Д. По латыни приводил, а чего ещё надо? Ведь я, в
принципе, не обязан был дословно переводить...
Д. И. Как, например, «куннус» переводить...
А. Д. Ну, что вы... Не это. Там в сто раз похлеще вещи
были! Как же. «Фортунате анимо ладульцис»...
Д. И. Вы должны были вырабатывать некую русскую формулу
переводимого...
А. Д. Нет, меня интересовала чисто лингвистическая сторона
этого дела, и никакая иная. Есть там такое... «Фортунате анимо
ладульцис парфутутор скрибит квиноит...». То есть на доме какой-то
девушки была написана такая штука... «Привет, сладкая душечка...»
И дальше, как бы это по-русски... чтобы точно... «Проебатель которую
знает...» — насквозь, так сказать... Но я не писал тогда по-русски...
Я писал только по-латыни. А дальше произошло следующее... Когда
я закончил диссертацию... Я очень опасался, что среди тех, кто
будет ей оппонировать, наверное обязан будет присутствовать и
читать впоследствии — такой интересный человек как Будагов. Рубен
Александрович Будагов. Романист из московского университета. И
он бы прицепился к чему-нибудь... Такой был человек. Я его знал...
Как лингвист он был — ничего особенного. Вообще ничего. Но, он...
Знал языки... И был таким... вальяжным... И я думал, что мне со
всем этим делать... И тогда мы с одним моим приятелем, он сейчас
в Англии живёт... Пошли к одному старому интеллигенту, который
учился в московском университете, когда-то... Потом он работал
корректором... Но он обучался на классическом отделении, со всеми
этими людьми, включая Будагова. Вот, ну и мы пришли к нему и решили
выяснить, какие слова, а я написал эти слова, ему не особо известны,
чтобы именно их я бы оставил. Так как, в случае, если ему неизвестны,
то и Будагову, наверное, тоже. Он посмотрел, долго хохотал. И
сказал. «Что вы имеете в виду? Что значит — мне неизвестны?».
А там были слова, связанные с, как это сейчас называется... разнообразными
извращениями... «Сосать» и всё такое прочее... Там, с мужеложством,
разных видов... Черт знает с чем, короче... Там было всякое. Ну,
знаете... Были и стихи, которые писали известнейшие поэты. Был
же праздник такой, когда пишутся стихи на деревянных дощечках
и их оставляют в каком-то там саду... Марциалл писал...
Д. И. Было ли это чем-то постыдным? Скорее нет.
А. Д. Да, но, тем не менее, они это писали именно на
дощечках, и к тому же как бы анонимно, хотя и было в общем-то
известно — кто. Я пришёл к этому интеллигенту, стал ему это всё
читать. Он долго смеялся и всё время говорил — «что это вы имеете
в виду, спрашивая меня, знаю ли я, что это такое?» Он, конечно,
всё это знал и очень хорошо. Выясняется, что, когда они были студентами,
то именно это они знали лучше всего остального...
Д. И. Специально учили...
А. Д. Он мне рассказал такую вещь. Однажды профессор
вышел на трибуну... Старенький профессор и сказал с еврейским
акцентом: «уузже соррок элет я занимаюсь пррроституцией»...
Д. И. !
А. Д. Имея в виду, что уже сорок лет он изучает проституцию.
Д. И. Это замечательно.
А. Д. Да... Так вот. Диссертация у меня прошла нормально.
Что касается этих слов, то их поняли. И было некоторое смущение.
Вот профессор Арутюнова это прочла... Со специфическим выражением
на лице, а всё остальное было нормально. Но работать где-то надо
было... Не знал, куда мне направиться работать... Идти переводчиком
куда-то... В какой-нибудь НИИ... А это была уже не эпоха особой
оттепели...
Был общий, тогда, интерес к структурализму, который, естественно,
подавлялся сверху всячески.
Д. И. Понятно.
А. Д. У нас было два человека. Оба, как ни странно, евреи...
Ревзин... И Виктор Юльевич, на самом деле — Мортке Юдович... формально
считалось — «Виктор Юльевич», хотя в паспорте, там... Вот... Виктор
Юльевич Розенцвейг...
Д. И. Да, ну и конечно, происходило тесное взаимодействие
с тартуским Лотманом...
А. Д. У кого? У Розенцвейга?
Д. И. Да нет, у Ревзина.
А. Д. А, ну разумеется... Ревзин — конечно... Так вот,
они хотели создать некую группу, которая бы занималась структурным
языкознанием. И подыскивали для этой цели трёх людей, необязательно
занимающихся именно этим... И решили меня в это вовлечь. Я сказал
— ну что ж, можно и этим заняться, почему бы и нет... Розенцвейг
в этот период заведовал кафедрой перевода. Он был во Франции долгое
время... Он сам из Буковины родом... и до советской власти успел
побывать. Был очень опытным переводчиком... Заведовал этой кафедрой.
И именно он меня туда устроил. Но — лишь на полставки. Больше
— он не мог. И это, конечно, было ужасно. В смысле денег. Иногда,
в период болезни кого-нибудь, я получал полную ставку. А потом
опять спускался на половину. Это была целая история... Для того,
чтобы занять свои пустые часы, но главное — ради собственного
удовольствия, я решил что-нибудь попреподавать на кафедре латыни.
Это на самом деле была интересно — куда интереснее, чем преподавать
перевод с испанского. И я немножко преподавал на кафедре латинского.
Всё, что я там делал — я делал для зарабатывания средств к существованию.
А для себя я занимался научным языкознанием. Но, так сказать —
в стол. И, что важно, уже начал интересоваться Ностратическим
языкознанием. Я видел, что есть явные сходства между языками...
Потом... Был такой человек — Себастьян Константинович Шаумян.
Д. И. Вот он тоже не лишен связей с Лотманом.
А. Д. Да. Так вот, Себастьян Константинович Шаумян был
одним из первых наших структуралистов, которые не боялись это
декларировать, так сказать, официально... Поначалу он занимался
фонологией... теоретической. В духе, как он считал, Якобсона и
Трубецкого, а на самом деле он был далёк от них, как я теперь
понимаю... Его травили необычайно... Формализм, идеализм, всё,
что угодно... А он ничего не боялся по одной причине. Точнее как
бы по двум. У него был двоюродный брат — член ЦК. И далее, исходя
из этого — он был племянником Степана Шаумяна. То есть его брат
— Лев Степанович Шаумян — был сыном Степана Шаумяна, который был
редактором Большой Советской Энциклопедии. И замечательным редактором!
И выходившие под его редакторством тома были приличными. Он запрещал
употреблять там слова «выдающийся», «великий»... Вот, скажем —
«Пушкин — русский поэт...». Я, кстати, очень много писал для этой
Энциклопедии. Был консультантом.
Так вот, Шаумян — не боялся. А, кроме того, его поддерживали в
Академии Наук математики, физики. Колмогоров, Аксельберг... Которые
понимали кое-что в науке вообще, в значении новых методов... И
они его поддерживали. С помощью их нажима ему удалось добиться
того, что в Институте Русского Языка Академии Наук СССР был создан
сектор структурной лингвистики.
Д. И. Ну, а Иванов...
А. Д. Иванов. Тогда был в Университете. Но, это отдельная
история.
Д. И. Как же, как же — Институт Славяноведения, Сектор
структурной типологии славянских языков... Вячеслав Всеволодович
заведовал там, если мне не изменяет память, с начала шестидесятых...
А. Д. Да, но не будем сейчас смешивать разные вещи...
Я могу долго говорить об Иванове, но это не имеет непосредственного
отношения к моему рассказу.
Так вот, Шаумян. Где он мог бы достать специалистов-структуралистов?
Он пошёл по тому же пути, что и Розенцвейг. Просто набрать толковых
людей. Талантливых, развитых и грамотных лингвистов, и они смогут
этим всем заниматься. Он и набрал самых разных людей... Из них,
как мне кажется, настоящим — кондовым структуралистом был только
Апресян. Хотя, был ещё Сухотин... Но он настоящим структуралистом
и не был... Просто такие у него были статистические, математические
методы...
Д. И. Все эти люди со временем всё больше отошли в сторону
Тарту...
А. Д. Ну, почему Тарту?
Д. И. Публиковались там, обретались на «летне-школьный»
период...
А. Д. Ну как... Были некие контакты с Тарту... Но, не
преувеличивайте... Они все прекрасно жили и работали в Москве...
Но, конечно, с Тарту они были в тесном контакте, это другой вопрос...
Так вот... остальные люди не особенно занимались там структуральным
языкознанием. Я, в частности — нет. А был ещё Бабицкий. Который,
кстати, немножко занимался структуральным языкознанием. Потом...
Вы знаете, что с ним случилось?
Д. И. Нет, нет.
А. Д. Это отец того Андрея Бабицкого. Очень хороший был
парень. Мог бы быть первоклассным языковедом. Начинал он очень
хорошо. Но потом он вышел на демонстрацию против вторжения в Чехословакию.
Отчасти по собственным убеждениям, но в большей мере под влиянием
своей жены Татьяны Великановой.
Д. И. Однако...
А. Д. Да, так вот она была диссиденткой «пар экселланс».
Всегда. И я думаю, что Андрей Бабицкий, это результат...
Д. И. «Дурного» воспитания...
А. Д. Вот... А Бабицкий-старший — Константин, после этой
демонстрации был выслан из Москвы. Работал где-то столяром. Потом
он возвратился, но ни о какой науке речи уже не было. В конце
жизни у него было помутнение разума. Он умер. Я был у него на
похоронах, в церкви, кстати... Случайно был в Москве в это время.
Вот, так что у сына всё сложилось в плане политического отношения...
Он работал, как вы понимаете, на радио «Свобода», но у него изначально
было чисто диссидентное отношение ко всему, что в России является
властью. Ну и отсюда происходит всё, что далее вы знаете.
Так вот Константин Бабицкий... Была там у нас, кстати, и Лара
Богораз. Вы знаете, кто это?
Д. И. Ну, фамилия более чем значимая. Академик Богораз...
А. Д. Да, она родственница, но не в этом дело. Она была
женой Юлия Даниэля в то время. Потом она с ним разошлась и стала
женой Буковского.
Д. И. Неплохое окружение.
А. Д. Да уж. Вот в таком рассаднике я был. Единственным
членом партии во всей нашей группе был сам Шаумян. Он вступил
в партию на фронте, будучи военным лётчиком. Я там работал несколько
лет. Года два, наверное, всего лишь.
Д. И. Вы выпускали коллективные труды от этого сектора?
А. Д. Я выпускал какие-то статьи. Должен был делать относительно
большую работу о видах в русском языке... Но всё это «не от души».
У нас должна была выйти книга. Она не вышла. Там треть написал
я, треть Бабицкий, а треть Сухотин. Книжку «зарезали», естественно,
из-за Бабицкого. Ну а я не очень и переживал, потому что это всё
меня не очень интересовало. Не моя область. Вот, а на самом деле
— «внутри» я занимался всё время сравнительным языкознанием. Читал
лекции такие... «Необязательные», факультативные курсы... В Московском
Университете. Что на самом деле, для меня было в миллион раз важнее.
Это так, потому что я создал целую Школу там. А на самом деле...
Я же не получал за это дело практически никаких денег... Курс
был такой. Внештатный...
Д. И. Но у вас были достойные ученики...
А. Д. И какие ученики! Сравнительное языкознание сейчас
на них держится.
Это Старостин... В конце моей Кембриджской монографии вы можете
прочесть часть этих имён... Столбова, Хелимский...
Д. И. Ваш заряд, переданный им...
А. Д. Сейчас именно они «делают» сравнительное языкознание
в самых разных областях. В качестве информации к размышлению я
вам вот что скажу, но вы, наверное, не пишите. Это не совсем патриотично.
Д. И. Ну, я не могу. Я обязан всё фиксировать. Такая концепция
у нас... зубодробительная... Просто цензуры «этоса» не должно
быть... Никакой.
А. Д. Ну, как знаете. Так вот, за всё время существования
Государства Израиль...
А, если обобщить, то и до провозглашения независимости, во времена
Мандата и Ишува — ни одного Этимологического словаря здесь не
увидело свет. А мои ученики написали их с десяток. Причём...
Д. И. А как же работа Ернеста Клейна... Она, по-моему,
плод здешней полиграфии.
А. Д. Чья работа?
Д. И. Ну как же — Клейна... Или — Кляйна...
А. Д. Ах, Кляйна... Ну это не Этимологический словарь.
Нет. Он написал это для как бы широкой публики. Дилетант...
Д. И. Возможно, что и дилетант, но вот профессор Хаим
Рабин дал ему полную академическую «гушпанку» (поддержку и подтверждение
научной валидности, выразившуюся в написании одобрительного предисловия
к основному тексту словаря)...
А. Д. Я всё это знаю. Какую гушпанку дал ему Хаим Рабин,
и какую, даже... Дал я сам... Ведь и Рабин, и я принимали участие
в создании этой книги. А она на самом деле не стоит вообще ничего.
Я вам скажу, что это вообще такое. Если очень коротко, то... Вот
представьте себе... Старый еврей... Выходец из Венгрии. Непрофессиональный
лингвист. Но неплохо знавший иврит и арамейский, что само по себе
хорошо. Он был доктор медицины, но и имел «звание» раввина. Он
никогда не функционировал в этом качестве, но учился этому и имел
соответствующий «диплом». Так что иврит и арамейский он, конечно,
хорошо знал. Латынь и греческий тоже знал. И в этом заключалось
всё его «лингвистическое» образование. Английский, естественно,
он знал прекрасно. Он жил в Торонто...
Д. И. Там ещё был некий фонд, который его всемерно поддерживал.
Я имею в виду финансовый фонд...
А. Д. Да, совершенно верно.
Теперь... Это был очень старый человек... К современной научной
литературе он доступа особого не имел. В Торонто, по-моему, не
было факультета семитологии. Всё, что он делал... Если это этимологическая
деталь, то это происходит вот отсюда...
(Долгопольский показывает на объёмистый и с виду весьма ветхий
труд — Безениуса).
Из Безениуса. Издания старого...
Д. И. Он как бы «переписал» его?
А. Д. Не полностью. Но, вообще, дело обстоит примерно
так — всё содержание словаря Кляйна есть обычный перевод на английский
работы Эвен-Шошана. Этимологических же замечаний... Что-то присутствует.
А вот настоящих этимологических реконструкций, ничего профессионально-лингвистического
там нет... Только замечания... Они взяты из... Если это библейское,
то из замечательного — для уровня времён Первой мировой войны,
словаря Безениуса — последнее издание одна тысяча девятьсот шестнадцатого
года и перепечатка — двадцать первого. Ну, а что касается более
поздних эпох, то это было взято им из Эвен-Шошана.
Д. И. Да, там есть — в Эвен-Шошане — весьма любопытные
этимологические экскурсы...
А. Д. Экскурсы есть, но из-за них его ещё нельзя называть
Этимологическим словарём. Эвен-Шошан сам не писал этого. Он был
человек очень понимающий. И он знал, что он ничего в этимологии
не знает. Ему это писали студенты Иерусалимского университета,
которые что-то тогда изучали. Всё это до такой степени примитивно!
Для широкой публики, конечно, интересно, между тем...
Д. И. А как обстоит дело с «грубыми ошибками»?
А. Д. Есть и грубые ошибки. Хотя и не очень много. Ведь,
он не был дурак — Кляйн. Он своих этимологий никогда не предлагал.
Если бы он предлагал, это было бы нечто ужасное. Он только брал
из Безениуса и из Эвен-Шошана. Вот и всё. Для широкой публики
словарь подходит. Сам он, наверное, так и не понял, как должен
выглядеть настоящий этимологический словарь. Он так писал... Допустим,
у него практически везде встречается оборот — «сравните с тем-то
и тем-то». Но, что значит «сравните»? Заимствовано из, скажем,
арамейского, или нет? Где авторское решение?
Д. И. Но ведь были же хорошие большие словари, плана Арнуа
и Мейе, Фасмера... Мог же он посмотреть методологию письма в этом
жанре...
А. Д. Вы понимаете... Он же писал это всё, сидя дома...
Ну, не лингвист он никакой, вот и всё.
А, возвращаясь к нашей теме — повторю — никаких Этимологических
словарей тут у нас сделано не было. Даже этот, с позволения сказать,
словарь Кляйна — он же не в Израиле был написан.
Д. И. Ну, а почему не писались словари? В чём, по-вашему,
причина?
А. Д. Потому, что для этого должна быть Школа и широкие
знания. Что же здесь, у нас в стране, было и есть? Некоторое количество
безусловно образованных лингвистов имелось, конечно. Но, либо
они занимались узко семитологией — семитскими языками, которыми
надо было, несмотря ни на что, заниматься... Розен... Возрождение
современного иврита... Почему бы и нет... Либо они все сами чего-то
недопонимали... Вот, например Гольденберг. Человек очень много
знающий. Но он ничего не сделал в этом плане. Кроме отдельных
каких-то разрозненных статей... Его вообще — не приучили.. Он
ученик Полоцкого. Полоцкий сделал очень много... В области, например,
понимания структуры египетского языка. Но Полоцкий не обучил никого
сравнительному языкознанию. Не обучил и Гольденберга. А Гольденберг
не обучил этому своих учеников. Ведь не обучил...
Другой человек — это Хаим Рабин. Его книга «Ancient West-Arabian»
необычайно хороша. Но, опять-таки, он не занимался этимологией
proper. Хотя, он-то, кстати, хотел! Он даже обещал сделать этимологический
словарь иврита. А не сделал. Между тем, он единственный, кто бы
мог это действительно осуществить на надлежащем уровне... основательно
так сказать...
А мои ученики — это всё сделали. Я очень долго могу перечислять
— сколько они сделали. Они заложили все сегодняшние основы...
Д. И. Сколько времени вы с ними общались экс катедра?
А. Д. Я им преподавал в течение двенадцати лет. Сначала
я читал в Университете и, формально, даже получал за это дело
какие-то гроши. Потом там уже нельзя было оставаться преподавать.
Пришел новый декан. Страшнейший тип... Он и Шаумяна, и Мельчука,
и меня — всех убрал. Всех так сказать не слишком лояльных... Далее
всё продолжилось уже в стенах Института Славяноведения. Вот и
там у меня был... Это называлось... «Ностратический семинар».
В этих самых стенах. А иногда и домашние были заседания. Так оно
всё и продолжалось. Вплоть до моего отъезда.
Д. И. Расскажите пожалуйста о ваших контактах с учёными
ещё более старшего поколения. Такими, как Шифман, Коковцов...
А. Д. Шифман был в Ленинграде. Это был трусливый приспособленец.
Его терпеть не могли люди такие как Дьяконов...
Д. И. А Ольдерогге?
А. Д. Очень хорош. Но особых контактов у нас с ним не
было. Он написал книжечку «Язык Хауса», которая была в некотором
роде переводом с других, более серьёзных книг. А что можно сказать
о Шифмане... Ну я его видел пару раз. Он занимался серьёзно финикийским
языком, что-то знал.
Д. И. А как с Завадовским?
А. Д. ...
Д. И. У вас не происходило никаких контактов с Завадовским?
А. Д. Ну конечно! Я знал Завадовского очень хорошо. Но
при чём тут лингвистика? Завадовский — это классический русский
дворянин, который уехал после революции во Францию. Был колониальным
чиновником в Алжире. Немножко что-то такое он изучал там... Он,
в частности, знал очень хорошо арабский. А вот берберский он НЕ
знал.
Д. И. Он вернулся в Россию?
А. Д. Да, он вернулся.
Д. И. Будучи эмигрантом и дворянином?!
А. Д. А вот так. Не знаю уж. Вернулся. Занимался разными
вещами. Преподавал. Он был очень симпатичный человек. Мы с ним
жили даже в одном доме. Но учиться у него было нечему совершенно.
Д. И. А контакты с Дьяконовым были более плодотворными?
А. Д. Да, конечно, что вы. Были теснейшие контакты с
ним. Мы с ним много переписывались. Он выдающийся человек.
Ну, давайте возвратимся к хронологии. Я был в Институте Русского
Языка. Я, конечно, на самом деле — был не на месте там... Но как-то
так... Потом другое обстоятельство благоприятное сложилось. По
внутриполитическим соображениям... В Президиуме Академии Наук
СССР, а, возможно, и по заданию ЦК — было решено, что должен быть
создан Сектор по изучению языков Африки. Во главе его должна была
стать Наталья Вениаминовна Ахутина — очень знающий человек. Она
туда взяла различных людей. Как тех, кто собственно занимался
африканскими языками (а таких, естественно, было очень немного),
так и других людей, которые, может быть, смогли бы этим заниматься
— вот в частности меня. Между тем, ей из райкома запретили меня
брать. Нельзя же потенциальному сионисту заниматься языками Африки...
В самом деле — куда это годится? Но она поставила вопрос ребром.
И сказала, что если мне не разрешат взять Долгопольского, то вообще
не будет никакого сектора. И сумела меня отстоять. Так же, как
меня до этого отстоял Шаумян... И меня в конце концов взяли.
Я уже до этого стал заниматься кушитскими языками. Почему именно
кушитскими?
Д. И. Насколько я понимаю, до вас эти языки, и, в частности,
их фонетика не были сколько-нибудь изучены...
А. Д. Конечно, не было ничего. В семито-хамитской семье
языков есть ветвь собственно семитская, которая обозначена достаточно
«привычно» и вообще известна.
Д. И. Архаичная более.
А. Д. Ну, не знаю. Кушитские не менее архаичны... Семитские
языки вообще известны по причинам, так сказать, опосредованным,
«культурным». Семитское языкознание состоялось. Не всё в нём,
естественно, было хорошо, но оно разрабатывалось, относительно
было неплохо изучено. Что ещё было... Египетский был. Берберское
направление было. А вот, что касается непосредственно кушитских
языков, то они были «терра инкогнита» в то время, разумеется,
сейчас уже — нет. Давно — нет. Сейчас же... Чадские языки... Работа
Столбовой — всё уже происходит на принципиально другом уровне
ведения исследования.
Д. И. Но не в семьдесят третьем году. Не во время выхода
в свет вашей фундаментальной монографии.
А. Д. Да... Вот а тогда... Иллич-Свитыч... Я собственно
и не знаю, почему я об этом человеке до сих пор не говорил...
Наверное, потому, что речь не заходила непосредственно о изучении
конкретных языковых систем... Так вот, Иллич-Свитыч. Мы поделили
с ним «сферы влияния». Кушитские и чадские языки были в некотором
роде «белым пятном», которое необходимо было заполнить. Во всей
ностратической семье языков есть индоевропейские — и они полностью
уже «сделаны» на научном уровне, в семито-хамитской — частично
этот процесс состоялся — в семитских и берберских, уральское языкознание
в хорошем состоянии, алтайское — в достаточно хорошем...
Д. И. Конечно, например труды Дыбо — младшего...
А. Д. Это Аня Дыбо, она не младший, она — младшая. Да,
так вот... Тюркские, монгольские, тунгусо-манчжурские — это всё
не «терра инкогнита»... Чего-то тогда, разумеется, ещё не было,
например Тунгусо-Манчжурско-русского словаря, но главное — была
работа Глафиры Макарьевны Василевич — Эвенкийско-Русский словарь,
который практически был создан на компаративистских принципах.
Д. И. Василевич известна и как замечательная исследовательница
эвенкийской обрядности, шаманистических представлений у эвенков...
Песенный фольклор.
А. Д. Всё это было. Но наиболее белым пятном была определённая
часть семитских языков. И нужно было непосредственно этим заняться.
Так вот, Иллич-Свитыч взялся за чадские, а я — за кушитские. Я
это начал делать, ещё не будучи сотрудником Сектора Африки Института
Языкознания. Потом же я поступил туда и занимался уже всё время
кушитскими языками. Сразу же написал несколько статей...
Д. И. В Париже был некий конгресс африканистов — в то
время, когда вы как раз занимались кушитством в России. Вас не
могли выпускать?
А. Д. Меня вообще никуда не выпускали. Один лишь раз.
На Международный конгресс языковедов. Но где? В Румынии. Вот,
ну а в Париж... Ни за что. И, кстати, не только меня это касалось.
Вы думаете, кто-либо из нашего сектора бывал, собственно, в Африке?
Д. И. Как же общение с носителями языка?
А. Д. Я работал в основном с книгами. Были в Москве некоторые
студенты — африканцы, иногда с ними контактировал, но больше —
по книгам.
Сейчас вообще очень многое сделано в области кушитских языков.
Англичанами, американцами, немцами. Причём на очень хорошем уровне.
Много есть теперь хороших учёных. Я должен сказать, что ныне почва
для ностратического языкознания подготовлена, в целом. Если говорить
вкраце... Ностратическое языкознание появилось в начале 20-го
века. Петерсен... Но слишком далеко идти было невозможно. Ничего
не было готово. Кроме Индоевропейского и, отчасти, семитского
языкознания ничего не было толком изучено. Потому Петерсен тогда
писал... Сомневался так... Спрашивал — «Вопрос лишь в том, можно
ли дать этой теории... как это будет... flesh and blood and good
clear outline...».
Д. И. Плоть и кровь вместе с четкостью очерчения её границ...
А. Д. Что-то в этом роде. Он писал по-датски, но книга
известна в английском переводе. Он это писал в начале века. К
шестидесятым годам двадцатого века уже многое было сделано.
Продолжение следует
Необходимо зарегистрироваться, чтобы иметь возможность оставлять комментарии и подписываться на материалы
