Литературная критика

• Начало.

Разговорный жанр жизнетворчества. Беседы Дениса Иоффе с деятелями культуры и искусства, созданные для литературно-философского журнала «Топос»

«Известный лингвист Арон Борисович Долгопольский собрался в землю праотцев сравнительно рано, где–то в середине 70-х. Арон, или, как любовно называл его Мельчук, Арончик, был маленького роста, очень подвижной и жовиальный. Он носил сильные очки, нескладно вертел головой и картавил, но это не мешало ему быть полиглотом и одним из пионеров ностратики — гипотезы о родстве целых языковых семей. Свои огромные картотеки он, курсируя между Институтом языкознания и Ленинской библиотекой, таскал на себе и потому ходил обычно с двумя портфелями, а иногда еще и с рюкзаком. (Notebook’ов тогда не было в помине). И вот он подал документы, получил разрешение и отбыл на историческую прародину. К суматохе вокруг его сборов я причастен не был, но от Игоря Мельчука узнал, что все прошло в общем гладко, хотя некоторые вещи и материалы Арончику вывезти не удалось. Досылкой оставшегося, как всегда в таких случаях, занимались друзья и близкие и, конечно, Мельчук, сам уже нацелившийся на отъезд. А в какой–то момент и мне, до тех пор державшемуся от отъезжанства в стороне, довелось сыграть свою роль в этой международной акции. Весь архив Арона был уже переправлен, кроме одной, так сказать, единицы хранения, с которой дело застопорилось — никакие из задействованных каналов ее не принимали.
— Может, ты попробуешь,— сказал мне Мельчук.— Ты живешь в центре, к тебе чаще заходят иностранцы...— Приноси,— сказал я.— А что это такое? Что–то тяжелое?
— Таблица словарных соответствий между разными языками. Рулон большой, но практически ничего не весит.
— Так в чем проблема?
— Поймешь, когда увидишь.
В следующий раз Игорь принес заветный рулон и шикарно развернул его на полу, приперев по углам книгами. Огромный лист, метра два на три, был сверху донизу покрыт столбцами фонетических значков, взятых то в круглые, то в квадратные скобки и соединенных сложной паутиной стрелок, на которых, в свою очередь, были надписаны какие–то пояснения и уравнения. Как если бы этой подозрительной писанины было недостаточно, оборотная сторона представляла собой политическую карту Советского Союза.
— Что он, с ума сошел — писать такое на карте?! — вырвалось у меня.
— Понимаешь, Арончик нигде не мог достать большого листа, а карт в магазинах навалом. К тому же, он начал эту таблицу, когда об отъездах ни слуху ни духу не было. Здесь годы работы.
— Да–да, и если вдуматься, ностратика и географическая карта буквально созданы друг для друга.
С этого дня каждому приходившему ко мне иностранцу я сначала читал небольшую лекцию о ностратике, заслугах Долгопольского и антисионистских настроениях советских таможенников, а затем выносил аронов свиток. При виде шифрованной карты одни смущенно мялись, другие соглашались, но справедливо указывали на возможность конфискации. Я уже начинал отчаиваться, когда на моем горизонте возник голландский профессор Ян Мейер (ныне покойный).
Мы не были знакомы, но как–то весной он позвонил, представился, похвалил какую–то мою статью, был приглашен в гости и пришел, настояв на необычно раннем часе, что–то вроде пяти или шести вечера. Он оказался высоким, седым, краснолицым, очень симпатичным дядькой в черном костюме. Мы ели, пили, говорили о русской литературе (он преподавал в Утрехте, а жил, как я убедился, приехав через два года в Голландию, в Амстердаме). Среди прочего, Мейер сказал, что приехал с правительственной делегацией, в качестве эксперта по России при возглавляющем ее министре — воспользовался удобным случаем, чтобы повидать русских коллег за государственный счет. Случай показался удобным и мне.
— Так вы что же, V.I.P. (Very Important Person)?
— Да, я очень важная персона — в ранге члена правительства.
— Таможенного досмотра не проходите?
— Не прохожу.
— А вот эту карту возьмете? — Курс ностратики я свел к минимуму.
— Возьму.
Подогретая застольем, а теперь и овеянная сквозняками международного шпионажа, наша внезапная дружба перешла в новую фазу. Но вскоре гость стал посматривать на часы и на дверь. Таня встревожилась, отказываясь отпустить его без второго и сладкого. Тогда он сознался, что зван еще в один научный дом, почему и пришел к нам так рано, на обед, честно говоря, не рассчитывая. К кому он шел после нас, он, однако, выдавать не хотел, говоря, что, как ему объяснили, в Москве все семиотики переругались, так что никому нельзя называть никаких имен. Он явно оправдывал свой статус новоиспеченного дипломата и еще более новоявленного тайного курьера — молчал, как партизан на допросе. Впрочем, это давало и мне кое–какие шансы.
— Что же это получается? — сказал я.— На такое дело вместе идем, а вы мне в пустяках не доверяете. Он раскололся — он шел к Боре Успенскому. С ним я как раз в ссоре не был. Я позвонил Боре и сказал, что его гость у нас и задерживается. Мы еще долго выпивали за науку, за свободу слова и передвижения и за будущие встречи. Потом поймали ему такси, и с картой подмышкой он отправился на следующую явку. Через какое–то время до нас дошла весть о прибытии заветного свитка в землю обетованную».

А. К. Жолковский, Мемуарные виньетки и другие non-fictions, СПб—Нижний Новгород: URBI, 2000, стр. 101–103.

{...}

А. Д.: Я работал в основном с книгами. Были в Москве некоторые
студенты — африканцы, иногда с ними контактировал, но больше
— по книгам. Сейчас вообще очень многое сделано в области
кушитских языков. Англичанами, американцами, немцами. Причём
на очень хорошем уровне. Много есть теперь хороших учёных. Я
должен сказать, что ныне почва для ностратического
языкознания подготовлена, в целом. Если говорить вкратце...
Ностратическое языкознание появилось в начале 20-го века.
Петерсен... Но слишком далеко идти было невозможно. Ничего не было
готово. Кроме Индоевропейского и, отчасти, семитского
языкознания ничего не было толком изучено. Потому Петерсен тогда
писал... Сомневался так... Спрашивал — «Вопрос лишь в том, можно
ли дать этой теории... как это будет... flesh and blood and
good clear outline...».

Д. И.: Плоть и кровь вместе с четкостью очерчения
её границ...

А. Д.: Что-то в этом роде. Он писал по-датски, но книга
известна в английском переводе. Он это писал в начале века. К
шестидесятым годам двадцатого века уже многое было сделано. Уже
был картвельский Этимологический словарь, был и
дравидийский... Но оставались, разумеется, и белые пятна. С ними и надо
было нам всем в ту пору напряженно работать. Иллич-Свитыч
работал очень четко, хорошо, осознанно, но на уровне того
времени, конечно. Просто ведь не было материалов, того, что
имеется сейчас... Ведь какие любопытные вещи произошли в
сравнительной лингвистике... Вот, скажем, имелся
ностратический корень, но его отражения в семитских не были
Иллич-Свитычу известны: они никому тогда у нас не были
известны. Какой-нибудь корень... Ммм... *qa:nt*, означающее «перед»
— аналог греческого «ante-»... Реконструкция ведь могла
быть. А когда есть реконструкция, мы можем получить точную
форму, целокупно устойчивую, вплоть до фонемы. Это должно, в
данном случае быть ghant/ ...

Д. И.: И никто в то время не был в
состоянии этот, с позволения сказать, «кант», воссоздать... Так
сказать...

А. Д.: Просто, никто не знал, есть ли такая форма. Никто не
знал такого языка. Есть ведь в Южной Аравии языки, которые
тогда не были описаны. Профессор Джонстон из Лондона
основательно описывал их... Языки джубари, маари... И
вот... В языке джубари есть точно это слово
ghant/ и оно ТОЧНО это значит, то что ему предписано
значить. Я привел просто один этот пример... А вот Иллич-Свитыч не
мог... К сожалению, тогда это было попросту нереально...
Мда. Из его трехсот с лишним этимологий, которые были,
собственно, изданы уже после его кончины... Но это его работа. Да.
Его работа...

Д. И.: Кстати, интересно было бы узнать, где он с
формальной точки зрения работал? К какой институции его отнесла
советская бюрократическая машина?

А. Д.: Он работал в Институте славяноведения. Он был, так
сказать, славистом. Мы с ним не были сперва даже знакомы. Я ведь
считался и числился африканистом, а он — славистом. Мы
познакомились, но у нас уже сложились к тому времени одинаковые
взгляды. Мы стали работать вместе. Он писал кое-что...
Частично в стол. По чешскому языку... Уже, к сожалению, это
несколько э... устарело...

Д. И.: А скажите, такая фигура, как Бенцион Моисеевич
Гранде — была заметна в те времена в ваших кругах?

А. Д.: Мда... Ну, что вам сказать :-) ...

Д. И.: Что, тяжеловатый кадр? А его, между тем, сейчас
зримо переиздают... В приличном, между прочим, издательстве
Москвы — «Наука»...

А. Д.: Он был в высшей степени проблематичный, в научном
смысле, человек. Плоть от плоти тогдашней российской
действительности. А что, во-Вашему, было в России после Революции?

Д. И.: ?

А. Д.: Вы таки хотите знать? :-) Люди, которые были способны
что-то значительное, передовое и интересное сделать для науки
— они постарались унести отсюда ноги... Пока было можно,
пока были целы... В результате всех чисток, уничтожения
генофонда и так далее, и тому подобное... К сороковым годам людей,
которые ВООБЩЕ что-то истинно-научное в лингвистическом поле
знали, было крайне мало... И тогда любой человек, который
обладал какими-то широкими обще-профильными филологическими
знаниями, получал автоматически статус некоего
«супер-профессора», редкой птицы... Это касается, в какой-то степени, и
Макаева... Но не полностью, конечно. Макаев все-таки что-то
сделал. Что же до Бенциона Гранде, то он, я допускаю, неплохо
знал арабский. Он его так сказать изучал... Ну и кое-что из
семитских языков... Никакого «сравнительного языкознания» он
нюхом не нюхал. Представления не имел, чтО это вообще
такое. Никакой международной литературы он, разумеется, никогда
не читал: он был по-советски от этого дела отрезан. У него
была, правда, одна книжка — Майнгоффа — уже и к тому времени
устаревшая очень. Но я знал самого Гранде — как человека —
очень хорошо...

Д. И.: То есть, вы лично встречались и общались на разные темы?

А. Д.: Да, разумеется. Я бывал у него дома, очень много.. Так
получилось, что я был даже его соседом одно время... Могу вам
рассказать один казус — дабы вы уразумели его, так сказать,
общую ментальность и ученый склад ума... Когда мы
познакомились, он был уже весьма старый человек... Сидел на своем
хрущобском балконе и читал книги на разных семитских языках.
Такое своеобразное времяпрепровождение.

Д. И.: :-)

А. Д.: Да-да. Так вот однажды — в известном книжном магазине
«Дружба», что располагался на улице Горького, где продавалась
полиграфическая продукция стран народной демократии,
появилась одна интересная книга, изданная в Берлине. Это был том
Йозефа Айслантера — исследователя из Венгрии, из города
Будапешта. Он написал большой словарь угаритского языка. При том,
очень неплохой такой словарь. До сих пор мы все им
пользуемся. Его можно было тогда купить в свободной продаже. Стоил он
пятерку или что-то такое... Я конечно же купил. Даже два,
на всякий случай... И... хотел купить также и ему. Почему бы
нет? Почему бы не купить? И вот я подошел с этим делом к
Гранде и спросил его на сей счет. А старик мне в ответ на это
сказал: «Молодой человек... что ви думаете, я не могу читать
угаритские тексты и бэз зсловаррья»?

Д. И.: Ну, это звучит анекдотично немного...

А. Д.: И тем не менее — это так. Он был именно таков! Его
книжка, которая называется «Введение в сравнительное изучение
семитских языков»...

Д. И.: Вот ее-то и переиздали сейчас.

А. Д.: Да нечего там переиздавать, ей богу. Это — то, что
называется по-английски словом garbage... Ничего
больше! Там как бы есть ГРАММАТИКИ разных языков. А
сравнительного языкознания как такового, в дисциплинарном смысле,
он же не знает. А вот грамматики там описаны. При этом,
эфиопская грамматика у него совершенно чудовищна. В девятнадцатом
веке та литература, на которую он основывался... Тогда ведь
изучали эфиопский по книжкам, не зная толком как он, так
сказать, звучит. Нюансы звуков, огласовки, места ударения...
Ничего этого европейскому ученому второй половины
девятнадцатого века известно не было. Как читать эфиопские слова —
известно не было!

Д. И.: И сам Гранде тоже не особо знал?

А. Д.: Конечно не знал! Он пишет чудовищные транскрипции.
Сейчас есть на западе работы. Много исследований лингвистов,
которые записывали тексты у, что называется...

Д. И.: Священников...

А. Д.: Да, священников. Тексты. Сплошные, там все четко видно.
На этом основании мы и знаем, где что и как читается и
почему. Все это, разумеетсЯ, не сравнимо с допотопными вещами
Гранде...

Д. И.: Интересно, понимал ли он сам всю проблематичность
собственного труда...

А. Д.: Не знаю, не знаю... Дьяконову, например, даже не
решались упоминать... В присутствии Игоря Михайловича-то... Он бы
смеялся или плевался! И немудрено: ведь совершенно
безграмотная работа... Даже если и не совсем «безграмотно» в
формальном смысле, но «советско»... или нет, даже, пожалуй,
«совково». Вот. Человек, отрезанный от западного мира...
Абсолютно.

Д. И.: Его можно в чем-то сравнить с Кляйном?

А. Д.: Да. Можно. Но... нет. Ведь Эрнест Кляйн «от себя» ничего
не писал. А Гранде писал от себя. Ну что можно сделать. Ну
не понимал. Он же не получил школы компаративистской.
Надлежащей. Для этого надо бы у кого-то, кто точно это знал,
учиться... А в Советском Союзе «Сравнительное языкознание» было
длительный период вообще запрещено.

Д. И.: Но, между тем, Марр был развенчан.

А. Д.: Марр был развенчан, так и школу надо было создавать.
Макаев, как ни странно, был все же компаративистом. Не смотря
на Марра. Не смотря. Да...

Д. И.: А вот Десницкая... Абаев?

А. Д.: Ну, милый мой, знаете ли... это как бы совершенно разные
вещи! :-) Сравнивать их, наверное, нельзя. Абаев —
энтузиаст-осетин. Чудесный осетин. :-) Подвижник
осетинского языка... и его скифского предка. Очень интересные
книги... КонечнО, есть вещи, на которые и у него следует
смотреть осторожно... Ведь и он был не без влияния советского
всего этого... окружения... проблематичной среды... Но в
общем — очень неплохие книги. Более чем. Хорошие... Да да. А
вот... эээ... Десницкая.. Не знаю, не знаю... Никогда не
общался с ней... Лично не был, так сказать, знаком... Не уверен,
что ее работы полезны... Разве что в ознакомительном плане.
Сейчас уже есть много гораздо более важного... Два
этимологических словаря албанского языка — ее области...

Д. И.: Да, но напомним, что она занималась
индоевропеистикой proper... Не стесняясь даже самого этого термина в самые
тяжелые времена. Есть ее книжка...

А. Д.: Это все обзорные вещи. Албанский — было ее вотчиной...
Сейчас вот — Орел написал прекрасную работу... Десницкая была
образованная дама, конечно. Полезная была книжка «Литовский
язык» Петерсона — в принципе очень хорошая. Кое-где была
литература.

Д. И.: А Ваша московская фонологическая книжка по
кушитским языкам — она выходила с боями?

А. Д.: Ну, да, это же была плановая, так сказать, книга.
Единственно, мне, к сожалению, не дали то количество листов, что я
изначально просил и написал... Но вот обложка...

Д. И.: А как решали проблемы сложных значков, обозначений... ?

А. Д.: О, да, это была... целая эпопея... Я сам, конечно же,
печатал. Да еще как печатал... Это была история... Та еще.
Компьютеров тогда никаких не было. Машинки... Печатать на одной
машинке русский текст, а на другой — все остальное — дело
безумное, это было ясно мне сразу. Как было выйти из
положения. В благословенной республике DDR была чудо-машинка
«Олимпия»... Вот
[встает из кресла, идет к
полкам]
[показывает]

Вот — нажимаете на кнопку, вся бумага лезет куда надо... надо
было доставать бумагу. Ходил в лабораторию... Все печатал сам
— с начала до конца... Тррррррррррррррррррруууууууууу...
Все было автоматически. Строку к счастью искать не было
необходимости. Все предельно автоматизировано на тот момент.
Сейчас все это кажется смешным.

Д. И.: И она вышла в конце концов...

А. Д.: И это было следствием напряжения разных функций... Да.

Д. И.: Сразу после этого вы решили...

А. Д.: Уехать?

Д. И.: Да. Вы поняли, что...

А. Д.: Ну, видите ли... Когда я писал и издавал эту книгу, все
думали, что я пишу материал для докторской. Даже документы
оформлялись. Но я не спешил бежать и защищать. Ибо тогда я бы
навряд ли уехал бы вообще.

Д. И.: Докторов наук не шибко выпускали?

А. Д.: Это было бы более чем сложно. И я начал видеть, что
существуют подозрения, что я хочу уехать... Вызывали в
дирекцию... Что я мог им ответить... Что таких планов у меня
нет пока. Врать ведь не хотелось... Таких историй
было много — по уклончивым формулам ответов. Вот — Игорь
Мельчук был известный мастер отвечать на такого рода вопросы...
Скажем, его спрашивали на бюро «Как вы относитесь к
советской власти?» На что он отвечал : «Правильно отношусь!».

Д. И.: :-)

А. Д.: Да, так вот. В отказе я не был... Как таковом. Среди
людей, с кем мы встречались у московской синагоги... Они
рекомендовали, в какой момент лучше всего подавать документы.
Когда будет то или иное совещание в Хельсинки, что там будет
Брежнев... и соответственно, рычаги давления. Меня задерживали
несколько обстоятельств... Выходила моя статья в одной
книге. И меня люди просили — подождать, пока сборник выйдет,
иначе — зарежут всю книгу. Потом... У меня ведь были два
ученика. Орлова и Прохомовский. Если бы я уехал рано — их бы
карьера кончилась... Мне надо было подождать. Были и личные
обстоятельства. В 76 году — осенью — я уехал. Но когда я подавал —
я ушел с работы. Я функционировал как переводчик... На
одном конгрессе даже — международном... Деньги были нужны — был
налог на книги. Большой налог.

Д. И.: И вот вы приехали в Израиль...

А. Д.: Да... Пытался устроиться в Иерусалиме.. Там не
получилось.. Но я списывался и ранее — с Хайфским
университетом...

Д. И.: С кем конкретно вы списывались?

А. Д.: С Михаилом Ельцером.

Д. И.: А, то есть наш выдающийся угаритолог Михаил Ельцер
уже был здесь — перед вами?

А. Д.: Да, конечно. Он — очень давно тут. Он содействовал очень
сильно мне. Я тут же начал преподавать. На иврите... Мой
иврит был тогда плоховат.. Мой язык был основан на частном
чтении ТАНАХа.. Ну и я ходил в некие кружки... В Москве. Что-то
знал... Делал иногда смешные ошибки. Один раз я преподавал
очень сложную тему.. Развитие глагольной системы... Когда я
ее кончил... Я устало сказал — «мы закончились вместе с
темой нашего занятия».

Д. И.: Да, забавная оговорка...

А. Д.: Были еще ошибки... разные... Но ничего, все
обустроилось. Я с тех пор спокойно работаю...

Д. И.: А как, продолжаются ли ваши связи с русскими
учеными? С Вячеславом ИвановыМ, например?

А. Д.: С Ивановым — мало. К сожалению... Но с учениками — очень
плодотворно. У меня же там осталось много учеников... Целая
школа... Я езжу в Россию на конференции. Вот — РГГУ... Сын
Старостина... вот пригласил... Один раз были проблемы —
меня, представьте себе, не впустили в Россию... Был
международный лингвистический конгресс в Москве — в МГУ... Институт
Восточных языков... У меня была пригласительная бумага. Но мне
не дали визу! Сказали, что МГУ не имеет права меня
приглашать... И мне пришлось не поехать...

Д. И.: Так, собственно, развитие ваших идей...

А. Д.: Мы разрабатывали это совместно с Владимиром
Иллич-Свитычем, как я уже говорил. Но в шестьдесят четвертом году он, к
сожалению, умер. Погиб в возрасте тридцати семи лет...

Д. И.: К этому факту имела причастность советская действительность?

А. Д.: Глубокие причины заключались в советской власти, вы
можете это себе представить. Но непосредственной причиной было
тО, что он попал под колеса автомашины. Почему советская
власть? Поскольку, не будучи московским человеком по рождению
(он был из Киева), Иллич-Свитыч не мог жить в Москве как
«нормальный гражданин». И он снимал какую-то комнату, конуру.. в
темной деревне под Москвой... Ходил ежедневно за
керосином... Мда. Надо было перейти шоссе... А он задумался — его ведь
волновали серьезные вещи! И в это время его и сбила
проклятая машина. Такая жизнь у русских ученых... Что тут было
делать? Надо двигаться дальше...

Д. И.: Если мы затронем тему реконструкции
индоевропейских судеб... Реконструкции индоевропейской культуры...

А. Д.: Чего-чего?..

Д. И.: Я имею в виду книгу Гамкредлидзе и Вяч. Вс.
Иванова... Как вы ее оцениваете?

А. Д.: Сложно. Сложно оцениваю.

Д. И.: Она немного путанная?

А. Д.: О, да!... То есть там есть, без сомнений, положительные
моменты и есть... Ээ... неположительные... Опять же... ВЫ,
собственнО, о чем вообще говорите? О миграциях или о
фонетике?

Д. И.: Я говорю о реконструкции конкретных культурных
пластов, кото...

[перебивает]

А. Д.: А, ну все понятно с вами. Значит, фонетика вам сейчас не
интересна. Ну что ж... Они во многом правы... Но это было
очевидно и без них. Что прародина индоевропейцев находится в
Малой Азии. Древняя, так сказать, территория. Не в Европе.
Нет. Однако... Под влиянием не очень понятно чего, они,
Гамкрелидзе и Иванов, сдвинули эту прародину к Востоку — в район
Армении. Мда. Что есть неприятная чепуха. Разные скалистые
плато... Но это детали. Центр — в Малой Азии. Обычная точка
зрения индоевропеистов была в том, что это... как я это
называю... такие... «украино-калмыцкие степи»... но это ведь
именно так...

Д. И.: Они ведь проделали огромную, беспрецедентную работу...

А. Д.: Но далее начинается их эта... фантазия... Несерьезная.
То, к чему, скажем, Дьяконов относится очень скептически.
Пути миграции... Нужно понять внутреннюю структуру фонетических
формаций... Уяснить классификацию звуков. Ведь есть одна
ветвь — «анатолийская», есть и «узко-индоевропейская», где
есть зоны очень густого диалектного дробления –на Балканах. Там
очень много ветвей, где всякий раз лишь один язык. Все
остальные ветви — это колониальные ветви, единые на большом
пространстве. Германская, балто-славянская, индо-иранская,
кельтскаЯ и так далее... Они все большие. А на Балканах — меньшие
— греческие, фригийские, албанские, фракийские... Армянский
— один из них тоже. Внутри тоже много диалектных областей.
У Иванова и Гамкрелидзе идет чистая фантазия: согласно им,
миграции шли через Кавказ. Почему, собственно? Ведь не все.
Греки и индоиранцы шли разными путями. Описываемые ими
дальнейшие пути миграции — полнейший, так сказать, бред. Дъяконов
об этом писал в своих неодобрительных рецензиях на сей
труд.

Д. И.: А вот Роман Осипович Якобсон — сильно их хвалил. В
теплом предисловии...

А. Д.: Якобсон был просто — хорошим человеком. :-) Но Якобсон в
этом совсем не разбирается. Разве это его область? Отнюдь
нет. Якобсон, как мы знаем, никогда отдельно не занимался
миграциями индоевропейцев. А Дъяконов, Колин Ранфрю — они
археологи — сильнейшие археологи. Они все очень четко по этому
поводу высказали...

Д. И.: С Ивановым вы обсуждали...

А. Д.: А Иванов и не очень держится за это. Это все
Гамкрелидзе. Я был на конгрессе, все это говорил. Иванов сидел, никак
не реагировал, его не интересовало...

Д. И.: Как же, ведь он написал книгу...

А. Д.: А вот его это уже не трогало... Что называется, he
doesn’t care... Ну написал... Но не держится точно... В книге
ведь и много полезного. И сам исходный, так сказать, момент —
правильный. Аспект, основанный на том, что имеются семитизмы
в индоевропейском, а следовательно, они были на каком-то
историческом этапе рядом. Имеются также и контакты с
кавказоязычьем... Но опять-таки... Это исследовано не так как надо,
это иначе следовало бы исследовать. Не тщательно. Хотя принцип
верен. Я написал несколько статей по этому поводу. Исходный
момент верен в их монографии, и он, как известно, выступает
против так называемого «общего мнения» — дурацкой
гимбутасовой теории... Вы знаете, да?

Д. И.: Мария Гимбутас... Изначально — Гимбутене, нет? Я
знаком с ее старой внушительной книгой по древним
«материнским» верованиям» в Европе в эпоху неолита...

А. Д.: Да, это она — Гимбутене... В этом смысле, их книга
хороша... Я это и Гамкрелидзе говорил... А он не вступал в спор,
говоря «тэк, это ж общие, пути миграции... ну да, ну
так...».

Д. И.: А из обще-лингвистических областей — вам близки
работы, скажем, Анны Вежбицкой?

А. Д.: А я не разбираюсь в этом...

Д. И.: А Зализняки... Елена ПадУчева...

А. Д.: пАдучева! Лена пАдучева, а не ПадУчева! :-) НеТ, это все
меня не интересует...

Д. И.: И, вероятнО, Хомский?

А. Д.: А что Хомский? НУ, у него, конечно, есть интересные вещи
— трансформационная грамматика — в смысле описания языка —
там имеет место нечто...

Д. И.: Вычленение некоей глубинной структуры языка, его «решетки»...

А. Д.: Есть в этом что-то, возможно. Но все это не очень меня
волнует для описания языка... Но вот его эти «врожденные
грамматические структуры» — у ХомскогО — это полная чушь, это,
конечно, вредный бред сивой кобылы.

Д. И.: Я и сам интуитивно всегда так думал :-)

А. Д.: Вот. А почему? Грамматические структуры языка, в так
называемом «глубинном смысле», диктуемы самой действительностью
и человеческой деятельностью. Но оно отнюдь не врожденное.
Если бы на месте Человека было бы некое иное существО, с
другими параметрами, но с теми же физическими данными, имея так
же свой звуковой язык — действительность осталась бы, тем
не менее, та же — какая она есть, а не какая-нибудь там...
лобачевская! :-) В таком случае — язык бы остался
принципиально тем же. Были бы слова, означающие предметы, а были бы
слова, обозначающие изменяющиеся состояния... Это присутствует
во всех языках, но не потому, что оно врожденно, но потому,
что иначе нет жизни. Здесь излишен фактор врожденности. Это
как если бы спросить: «какова логика у жителей марса»? Иная,
чем логика, так сказать, наша? НеТ, логика, если она логика
— она обусловлена все теми же законамИ, неизменными в любой
природе...

Д. И.: Это, все-таки, спорное утверждение.

А. Д.: Ничего спорного. Это очевидно. Действительность везде в
принципе та же. Неслучайно, что базовые лингвистические
теории, возникшие в Китае, Греции и, например, Индии — очень
похожи по своим основным параметрам.

Д. И.: Инобытие инопланетности — это не просто другая
география, это Другое во всех смыслах.. Там
могут быть незнакомые Законы...

А. Д.: Все может быть, но Действительность всегда неизменна,
она всегда — константа.

Д. И.: Как вы относитесь к известным утверждениям Сепира,
что язык не столько отображает «действительность», сколь
самочинно формирует ее?

А. Д.: Положение скорее Уорфа. Но и Сепира, да. Есть области
действительности, есть личный опыт, что горячо, что холодно.
Опыт. И мышление человека — это его непосредственный опыт.
Пример Уорфа с двумя чанами.. Не английский язык виноват, что
люди неосторожно обращались с тем бензином в чанах. И японцы
и индийцы бы так же обращались. Вопрос личного опыта. Но мы
действительно зависим от языка. Один мой приятель, грузин,
неогумбольдтианец, привел мне как-то один такой пример: В
одну комнату садим грузина, в другую русского. У обоих в руках
будет картофель. Соли нет. У обоих будут соленые огурцы.
По-грузински они «кислые», а по-русски — «соленые». И что
будет делать грузин, а что русский? Русский будет есть свободно
соленые огурцы с картофелем. А вот грузин будет в очень
трудном положении. Ибо «НЕТ НИЧЕГО СОЛЕНОГО». Так считает мой
приятель... Мой ответ: в первый момент это будет так. Но, если
он попробует и УБЕДИТСЯ, что есть можно, он будет
продолжать вне связи с языком.

Д. И.: Но будет ли он пробовать?

А. Д.: Поймите, пока человек «не знает», он и находится, по
Джеймисону, в этом «плену языка» (Prison-House of Language), в
плену мифологий... Но когда он узнает, знакомится, роль
языка уменьшается. Потому язык имеет огромное значение в
литературе, в религии, в каких-то еще областях...

Д. И.: Но ведь мышление невозможно без слов, без имен...

А. Д.: Мышление возможно без чего угодно. Все это полная чушь.
Да. Полная чушь. Выбросьте эту сталинскую идею... Я могу и
не знать само имя человека... И это никак ни на что не
влияет.

Д. И.: Значит, можно и вовсе отказаться от вербальных структур?

А. Д.: Что значит? НеТ, позвольте... Вербальные структуры все
же по-своему весьма удобны. Зачем же... Наука без них не
может. Хотя часто мыслит себя исключительно формулами, которые
не есть в полном смысле язык...

Д. И.: Формульный, или Пирс-индексовый тип коммуникации —
в семиотическом смысле тоже язык sui generis, сорт кода.

А. Д.: Не совсем так. Пирс... Не при чем. Математическая
формула не произносима. Язык я имел в виду обычный — фонетически.
Даже в моей книге — есть некие «знаки» — которые обозначают
что-то, но как их произнести читатель не знает. Можно
придуматЬ, конечно, но это не важно. Не все, что написано,
обязательно уметь прочесть вслух. Надо всегда уметь
понимать, но не произносить. Для меня язык — это не только
письменные знаки, для меня, как скажем... для Бодуэна...
Это в первую голову звук, фонема...

Д. И.: И тем не менее, признайте, что мыслить без знаков невозможно.

А. Д.: Ну не знаю... зрительный образ человека — это знак?

Д. И.: Безусловно.

А. Д.: Ну тогда да, очень хорошо... Но вот скажем — образ,
пустотный... некоего географического места... Ведь это не
знак... Я идентифицирую, но непосредственно знака как бы и нет.
Важно, чтоб форма воспринималась органами чувств и она
корректно соотносилась со значением.

Д. И.: Я думал, что у вас приоритет к письму...

А. Д.: Нет. Никакого приоритета у меня вообще нет в этом
смысле. Есть глухонемые, у них суперсовершенная система
коммуникации жестам. И им не обязательно иметь еще и письмо. Жестов
рук и мимики им вроде бы вполне хватает. Без всяких...
приоритетов...

Д. И.: Тем не менее, язык глухонемых имеет четкое
графическое отображение.

А. Д.: Кем-то специально придуманное и не очень нужное.

Д. И.: В то время как слепоглухонемые...

А. Д.: Не знаю! Я говорю про обычных, простых глухонемых... У
них есть все, что нужно для полноценного общения, без звука и
даже без графем...

Д. И.: Так язык все-таки не формирует реальность?

А. Д.: Конечно нет. Сепир не прав... То есть.. В каких-то
пределах это возможно, наверное. Когда человек неопытен, когда он
не может использовать свой эмпирический, так сказатЬ, багаж
знаний... Язык оказывает реальное, реальнообразующее
воздействие на человека тогда, когда он не может ни с чем
сопоставить получаемую информацию... Тогда, в известном смысле —
языковая структура созидает ту самую ментальную «реальность», о
которой вели речь Сепир и Уорф. Это все, разумеетсЯ, весьма
условно. General Semantics это очень плодотворно изучает.
Человек находится в плену языка до тех пор, пока он не умеет
найти в себе силы и возможность выйти и войти в пределы
Опыта. Влияние языка — временно, темпорально заданно. Но в
областях духовных, религиозных — мы всегда пребудем в плену
слов.

Д. И.: Хочется верить, что плен этот не продлится чересчур долго...

Спасибо Вам за этот разговор.