Онтологические прогулки

Александр Сосланд:

Философия сквозь призму аттрактив-анализа

Александр Иосифович Сосланд (род. 1957) – современный русский психотерапевт, философ. Кандидат психологических наук, доцент кафедры мировой психотерапии факультета психологического консультирования Московского городского психолого-педагогического университета, старший научный сотрудник Института «Русская антропологическая школа» при РГГУ. Автор скандальной книги «Фундаментальная структура психотерапевтического метода, или Как создать свою школу в психотерапии» (М., 1999), в которой подробно исследована структура психотерапевтического метода, разработан язык, позволяющий адекватно описать любой психотерапевтический метод, намечены возможности проектирования новых психотерапий. В настоящее время работает над новым проектом, который называет «аттрактив-анализ». Он ориентирован на выявление в тексте привлекательных структурных элементов. Наша беседа с Александром Иосифовичем состоялась в рамках проекта «Современная русская философия» _ ¹.

– Александр Иосифович, давайте начнём наше интервью с самого
наболевшего вопроса о будущем постмодернизма на русской почве.

– Я предпочитаю всё же говорить об отдельных авторах. Когда мы
говорим о целом течении, то неизбежны натяжки и противоречия,
как в своё время было с экзистенциализмом. Под одной шапкой объединили
таких непохожих друг на друга философов, как Хайдеггер и Ясперс,
Камю и Сартр. Очевидно, то же самое обстоит и с постмодернистами.
Чем, например, похожи друг на друга Деррида и Джеймисон? Только
левизной.

– Естественно, что понятие постмодернизма неоднозначно,
отчего в его рамках и возник особый апокалиптический дискурс,
завершающий историю на постмодерне, – отменяющий историю философии,
– основывающий новый жанр философской критики – жанр забвения
(«Забыть Фуко» Ж. Бодрийяра). Что вы можете сказать об этом апокалиптическом
жанре?

– Я готов ответить на этот вопрос с позиции психологии философии,
которая была полностью отменена на рубеже XIX-XX веков Э. Гуссерлем.
Проект феноменологии элиминировал саму постановку вопроса о психологической
мотивации тех, кто пишет философские тексты. Однако Гуссерль поставил
всё это под вопрос, но не под запрет. Поэтому мы вольны ставить
вопрос именно так: психологи также могут разбирать философские
тексты, думать над тем, чем они мотивированы, подобно тому, как
они анализируют художественные тексты. Когда мы говорим, к примеру,
об апокалиптических интенциях, то не приходится сомневаться, что
философ даёт волю своей агрессии, своим властным интересам. Философ
точно так же втянут в межличностные отношения, как и другие люди.
Философский спор, в сущности, мало чем отличается от уличной склоки.

– Но ведь философский спор всегда аргументирован?..

– В уличной склоке тоже не обходится без аргументов. Под жанр
«забыть», о котором вы сказали, подстраивается агрессивное желание
философа. Пространство философской науки – это пространство борьбы
за самоопределение, за присутствие, за влияние. Вне этого в философии
абсолютно ничего нельзя понять. Аргументация от логики, от мысли
– только часть философской полемики.

– У вас получилась какая-то радужная картина – и философов
можно вылечить?

– Она вовсе не радужная, а кошмарная. А лечить можно только тех,
кто этого сам желает. Против воли не поможешь.

– Мне же кажется, что жанр забвения появился как реакция
на жанр смерти (Бога, Автора, Человека, Истории, Философии), –
как неудачная попытка постмодернистов справиться с логоцентризмом
логоцентристскими же терминами (в этом весь философский первородный
грех Ж. Дерриды – невозможность с помощью деконструкции разрушить
метафизику, избавиться от метанарративов). Однако вопрос можно
поставить и по-другому: не деконструкция не справилась с логоцентризмом,
а сам логоцентризм оказался неадекватным по отношению к деконструкции,
применив к ней стереотипные логоцентристские ответы..?

– От логоцентризма мы никуда не уйдём (даже в никуда). Проект
Деррида был изначально обречён на провал, что история философии
и показала (всё ещё жива!), – под стать известной шутке из 1960-х
годов на стенах Сорбонны: «Бог мёртв». Подпись: Ницше. «Ницше
мёртв». Подпись: Бог. Все эти агрессивные, деструктивные стремления
всегда провальны. Думаю, что рано или поздно это поймут, и тогда
начнётся триумф креативности философской мысли, – более активное
производство философских текстов. Отраден пример М. Н. Эпштейна,
который заявил, что в гуманитаристике кончился век «пост-» (XX
век) и начался век «прото-» (XXI век).

– Но согласитесь, что позиция Эпштейна немного наивна: с
таким хронологическим подходом весьма натянуто аргументировать
зачинание новых философий.

– Я думаю, что он тоже свои некие желания пытается легитимировать
этими квазиэпохальными соображениями. Если он хочет производить
оригинальные философские концепты (а он ими занимается!), то хронологические
привязки здесь не помеха. Эпштейн – очень креативный автор. Быть
креативным – задача современного философствования.

– Зачем использовать англицизм «креативность»?

– Я не настаиваю на нём. Влечение к новому (креативность, новаторство,
творчество) я называю кайнэрастией. Апокалиптический дискурс как
раз подавляет и разрушает это коренное человеческое желание.

– Почему апокалиптический дискурс не может пониматься как
дискурс, благодаря которому и может развернуться борьба со старым,
отжившим, репрессивным? Разве апокалиптический дискурс определяется
только как ритуальная практика компенсации грехов или какого-либо
покаяния?

– Самое плохое в нём то, что он ставит некий последний предел,
и после этого предела не может быть уже ничего. Начинается какая-та
постистория, в которой новые сущности не могут формироваться.
Очень часто за конец истории принимается лишь очередная веха,
а не тотальный конец времён, чего многие псевдотеоретики «эндизма»
не понимают. Типичная логическая ошибка – pars pro toto, часть
вместо целого.

– Жанр забыть означает выбор альтернативного и вместе с тем
тупикового пути…

– В сущности нужно сублимировать какую-то агрессивную философскую
энергию в креативную. А забыть ничего невозможно. Лучше помнить
всё и продолжать запоминание дальше. Радикализм – способ социального
поведения автора только в начале формирования своего бренда. Автор
легитимирует своё творчество тем, что отвечает на те вызовы, на
которые предшественники не дают ответа.

– Хотите сказать, что парадоксальная интенция припоминания
(перефразируя Франкла) невозможна?

– Думаю, что нет. Это и нельзя, и невозможно.

– Там, где нельзя, и невозможно, и начинается философия…
Как вы относитесь к модной сейчас гипотезе возможных психических
миров В. П. Руднева?

– Положительно. Рудневская гипотеза очень плодотворна. Вадим разрабатывает
семантику возможных психических миров на примере разных клинических
метафор. В своих исключительно ярких книгах последних лет, которые
мы с ним интенсивно обсуждаем, он последовательно разбирает культурные
корреляты психопатологических феноменов (художественные тексты),
а не ограничивается только клиническими характеристиками. Он вывел
психиатрический и психоаналитический дискурс на совершенно новый
уровень, придал ему черты большого стиля.

– Чувствуете ли вы весь антипсихиатрический (гуманистический?)
пафос данной гипотезы?

– Рудневу абсолютно чужда антипсихиатрия. Он весьма «пропсихиатрический»
человек. Я считаю ложной оппозицию «антипсихиатрия – гуманизм».
Они вполне уживаются вместе. Антипсихиатрический левый пафос в
духе 1960-х годов неоправданно радикален. Он потерпел полное поражение.
Сейчас от антипсихиатрии почти ничего не осталось. Её основная
заслуга состояла в том, что работа в психиатрических стационарах
существенно гуманизировалась. Лучшие достижения антипсихиатрии
работают в рамках классической клинической психиатрии.

– Почему антипсихиатрия потерпела крах?

– Потому что антипсихиатры утверждали, что никаких душевных болезней
нет, а есть только особые формы существования. Почти всегда эти
идеи были встроены в левый дискурс (душевная болезнь как следствие
капиталистической эксплуатации). Но правда заключается в том,
что психические болезни – печальная реальность, которая существует
вне системы общественных отношений.

– Тогда о какой гипотезе множественности психических миров
может идти речь, если не выделяется никакого нормального психического
мира? Как сосуществуют разные психотипы?

– По принципу дополнительности (аналогия на физический принцип
дополнительности Н. Бора). Об этом много пишет Руднев.

– Отменяется ли физикалистская объективная реальность вследствие
принятия этой гипотезы?

– Скорее, она релятивизируется.

– Не кажется, ли вам, что в XX веке психология, психотерапия,
психопатология и психоанализ играли в опасные игры с человеческой
душой? Не заигралась ли психология с человеческим сознанием, с
нивелировкой человека до аутистических психотипов (в связи с гипотезой
возможных психических миров)?

– Я пишу об этом в книге «Фундаментальная структура психотерапевтического
метода». В любой психотерапевтической технике очень серьёзен и
важен игровой момент, но тем не менее всё здесь игрой не ограничивается.
Язык, вопреки утверждениям Ж. Лакана, вовсе не исчерпывает всей
терапевтической работы. Эссенциалистски ориентированная практика
не отменяется. Клиенту неинтересны наши теории. Для него главное
– устранить страдание.

– Как соотносятся языковые игры Л. Витгенштейна и игра в
понимании Й. Хёйзинги? Не кажется ли вам, что языковые игры Витгенштейна
переигрывают игру Хёйзинги?

– Хёйзинга занимался сущностью игры, а для Витгенштейна слово
«игра» не более чем метафора. По Витгенштейну, игра обозначает
способ и правила коммуникации в какой-то определённой ситуации.
Концепция игры Витгенштейна – довольно бедная (по сравнению с
теорией игры Хёйзинги и особенно Роже Кайуа, пока ещё очень недооценённого
у нас автора).

– Языковая игра Витгенштейна тотальна…

– Отчего теряет всякую специфичность…

– И не позволяет объявить теорию языковых игр одной из языковых
игр..? В отношении теории языковой игры Витгенштейна не действует
принцип автореферентности (обратимости на себя), а если и действует,
то тогда такая теория становится образцовой..?

– Да.

– Вы сейчас работаете над проектом под названием «аттрактив-анализ».
В чём его суть?

– Прежде всего мне важно понять те стратегии авторов, которые
заключаются в том, чтобы привлечь к тексту как можно больше читателей.
Меня интересует эмоциональный смысл текстов.

– Такая психологическая методология текстуальности?

– Да, но для этого пришлось сделать много нового в психологии
мотивации. В чём смысл наслаждения от текста? Много уже говорилось
об удовольствии от текста, но никто специально не занимался теорией
такого удовольствия. Так дальше жить нельзя. Нужно разобрать разные
виды удовольствия.

– Не переходит ли вам дорогу Эпштейн со своей категорией
интересного?

– Ни в коем случае. Я включаю этот блистательный концепт Михаила
в круг категорий привлекательности, – в целом, моя теория о гедонистичности.
Я рассматриваю наслаждение как социальный конструкт, называя его
гедонистически-трансгредиентным нарративом (ГТН)), связанным вовсе
не только лишь с телесным.

– Существует ли критика вашего подхода?

– Сперва его нужно доработать и записать, а потом уже критиковать.

– В чём его новизна, если его же аналитический потенциал
не позволяет создавать подобного рода привлекательные тексты?
Не является ли ваша психологическая деконструкция над текстом
неоправданным расточительством, поскольку творчество по преимуществу
суверенно и антисублимационно?

– Пространство философского дискурса – это зона тотальной уязвимости.
Отношение к критике как таковой у меня двоякое. Она очень важна
как креативный вызов, как возможность включения рефлективных аспектов
в собственный текст. Хорошая критика – это та, которая может потом
стать частью твоего текста. С другой стороны, можно к ней относиться
и полегче. Автору поэтических произведений по большому счёту наплевать
на всё стиховедение со всеми Жирмунскими и Гаспаровыми вместе
взятыми. Но ведь существует и культура анализа текстов и от неё
уже никуда не деться.

– Скорее вы занимаетесь текстологической психологией?

– Вернее, психоанализом текста, в том числе и психологического
(психология психологии).

– Что в вашем подходе от психопатологии?

– Эту тему я почти не беру в расчёт. Психиатрическая критика текста
меня пока не очень интересует. Тут у нас главный специалист –
Руднев.

– Не является ли ваш подход психологической разновидностью
деконструкции?

– Если бы мне кто-нибудь наконец внятно объяснил, что это такое…
У дерридианского концепта нет ни чёткой дефиниции, ни процедуры
применения.

– Не в этом ли философская чистоплотность Дерриды?

– Нам от этого не легче. Мне кажется, что Деррида не позаботился
создать полноценный философский концепт. Когда я слышу слово «деконструкция»,
я сразу начинаю скучать. Как говорил Витгенштейн: «О чём нельзя
говорить, о том следует молчать».

– Именно о деконструкции и невозможно ничего сказать – в
этом весь расчёт Дерриды. И, кстати, многие философы XX века (тот
же Эпштейн) начинают своё философствование с преодоления этого
афористического тупика Витгенштейна…

– Давайте поподробнее рассмотрим афоризм Витгенштейна с точки
зрения аттрактив-анализа. В чём его привлекательность?

– Во-первых, высказывание Витгенштейна экономит языковые
средства (экономическая теория языка). Во-вторых, оно делает упор
на доязыковое в языке, – на дословное, во многом благодаря которому
и существует язык.

– Это я называю примаризмом – стремлением к первичному.
Далее здесь происходит отсечение суетного, преходящего – антиванитатизм
(vanitas – суета, соответственно антиванитатизм
– противосуетное). Таким образом, мы смотрим не на рациональное
содержание фразы (в данном случае, кстати, довольно сомнительное),
а на то, чем же она нас привлекает. В данном афоризме Витгенштейна
мы находим противосуетные, мистические, созерцательные ходы (своеобразный
спектакль мудрости). Философ не просто пишет, но и создаёт свой
авторский образ, – часто ориентируется на образ некоего мудреца
(самый яркий пример тому – Хайдеггер). Вот как сформирована его
аттрактивность.

– На чём приостанавливается ваша аналитическая работа в
аттрактив-анализе?

– Пока речь идёт о рабочем проекте. Когда выйдет книга, тогда
и будет ясно, к каким методологическим тупикам я с ним вышел.

– Если развивать ваш подход, то он потребует целой школы.
Есть ли у вас такие ресурсы?

– Поработаем. Я наметил для себя два десятка авторов, тексты которых
будут рассмотрены с позиций аттрактивистики. Соответствующая часть
книги будет разбита на два столбца – слева текст оригинала, справа
– аттрактивистский комментарий. Моя главная задача – разработать
методологический инструментарий такой работы. Аттрактивность и
востребованность текстов – разные вещи. Первая связана с гедонистичностью,
вторая – с социальными установками, модой, вкусами и т. д.

– Если углубить ваш подход, то получается, что автор релятивизируется
до текста и даже хуже – до наслаждения собственным письмом как
восполнением своих же комплексов неполноценности?

– Заметьте, что я нигде не пишу о комплексе неполноценности. Кроме
того, аттрактив-анализ не сориентирован на выявление типа личности
автора текста.

– Какова, на ваш взгляд, мотивация наслаждения от собственного
текста?

– Она первична. Иначе никто ничего не писал бы.

– Я согласен с вами, поскольку меня всегда поражала навязчивая
предопределённость творчества как по преимуществу сублимационного.
Как в своё время Плотин стыдился находиться в собственном теле,
так и я стыжусь своего творчества как результата какой-то сублимации.
Что вы можете посоветовать? Есть ли в этом что-то редукционистское?

– Я подхожу к этой проблеме с точки зрения категории эксельсизма
(дискурс, ориентированный на возвышенное). Дискурс, в котором
низменное и возвышенное противопоставлены, достаточно широко распространён
во всех разговорах о статусе творчества. Пора отказаться от этого
бинаризма. Если подходить к сублимации оценочно, то она целиком
встроена в эксельсистский взгляд. То, что сублимировано, принимается
как высокое, а то, что связано с желаниями, потребностями, принимается
как низкое. Во всём этом прослеживается некий гедонистический
предрассудок.

– У вас очень революционное различение сублимации, позволяющее
освободить её от налёта перфекционистской причинности.

– Я считаю, что существуют авторы, которые из низменного могут
создавать низменное, а из возвышенного – возвышенное, из низменного
– возвышенное, а из возвышенного – низменное. Традиционное понимание
сублимации как преодоления низменного в возвышенное – одна из
нарциссических иллюзий культурного героя. Низменное и возвышенное
вообще можно не различать. Где у Сорокина низменное отделено от
возвышенного?

– Я согласен с вами, но ведь у Сорокина очень силён гуманистический
(если не антропологический!) пафос, – спасающий автора в чистом
искусстве. Борьба с вашим подходом может быть осуществлена в рамках
понимания искусства как чистого искусства, – философии как чистой
философии, – психологии как чистой психологии.

– Ради бога, но это совсем другая аналитика. И не аналитика даже.

– Можно ли назвать ваш подход вторичным к исследуемым текстам
или он по существу является новаторским?

– Время покажет. Новаторство замышляет не только его автор, но
и читатель, интерпретации.

– Как вы относитесь к современной русской философии?

– Я очень хорошо отношусь к кругу лаборатории аналитической антропологии
ИФ РАН – Валерий Подорога, Олег Аронсон, Михаил Рыклин, Елена
Петровская. Очень внимательно и с большим удовольствием читаю
всё, что выходит из-под пера Вадима Руднева, после чего мы над
всем этим с жаром спорим. Высоко ценю тексты Михаила Эпштейна.
Из более молодых выделил бы Виталия Куренного. Ясная голова и
отличное перо.

– Философы ревнуют к психологам, а психологи к философам.
Кто кого боится сильнее?

– Мне кажется, что психологов боятся больше. В образе психологической
практики есть что-то опасное, проникающее, обесценивающее, снижающее.
Известны разговоры о том, как поэты боялись пройти психоанализ,
чтобы не потерять свой творческий дар (например, известен случай
Рильке, которого Лу Саломе пыталась привести к Фрейду, в аналогичном
духе высказывалась и Ахматова). Относящая себя к пространству
возвышенного дискурса философия чувствует в психологии что-то
низменное. Философы вправе говорить всё то, что они хотят, но
и мы – психологи – вправе это делать. Самые интересные проекты
возникают на стыке гуманитарных дисциплин. В гуманитаристике ничего
несовместимого нет.

– Чему вы отдаёте первенство в XX веке – психологии или философии?

– Я бы не упрощал понимание этих дисциплин в духе О. Конта. Отношения
между психологией и философией очень сложные и разнообразные.
В самом деле – психологии в XIX веке практически не было. В XX
веке она создала мощную экспериментальную базу, но и у философии
осталась своя ниша, на которую никто не покушается. Тот, кто ставит
вопрос о смерти философии, нарывается на очередной повод пересмотра
философских оснований, способов философствования, концептуализаций.
Психология не участвовала в умертвении философии, может быть,
где-то её потеснила (психоанализ), где-то отбила позиции. Но думаю,
что философия завоевала себе новые фронты. Философия неуничтожима.

– Какая позиция предпочтительней – позиция философа, который
имеет личного психолога, или позиция психолога, который имеет
личного философа?

– Я не знаю ни одного философа, который бы имел личного психолога,
и знаю очень много психологов, которые относятся к философии как
к чему-то высшему.

– Не превратилась ли психология в XX веке в научную схоластику,
породив бесчисленное количество школ? Не проигрывает ли философия
в том, что всё время остаётся в рамках абстрактного знания (тот
же экзистенциализм), в то время как смысложизненными проблемами
обычного человека занимается психолог?

– Специфика философии – в её абстрактности, метафизичности, этим
она и интересна. Гуманитарное пространство требует предельного
либерализма. Экспериментальная психология не является схоластикой,
поскольку предполагает ловко поставленный эксперимент и минимум
теории.

– Были ли в XX веке попытки отказаться от Фрейда, подвергнув
психоанализ забвению?

– Такие попытки существуют в любом психотерапевтическом методе
(экзистенциальная терапия, гештальт-теория, когнитивная терапия).
Но психоанализ по-прежнему живёт и процветает.

– Что ждёт психоанализ в будущем?

– В настоящее время психоанализ испытывает большие трудности,
связанные с приходом психологии в университеты. Психоанализ вытесняется
из университетов когнитивно-бихевиористской наукой (особенно в
США). Эксперименты с когнитивными и поведенческими проблемами
легче организовывать, чем психоаналитические. Какой психотерапевтический
процесс исследовать более сподручно – тот, что длится пять сессий,
или тот, что длится 300 сессий (как в случае с психоанализом)?
Психоанализ сильно развит в странах третьего мира за счёт дешёвого
лакановского варианта (например, в Латинской Америке – в Бразилии,
в Аргентине).

– Какие тенденции – правые или левые – победили сейчас в
психологии?

– Правые. Психоанализ (кроме лаканизма) сильно обуржуазился, а
лаканисты очень сблизились с левыми (как, например, Славой Жижек).

– Возможны ли новые правые движения в психологии, которые
бы поддерживали линию Супер-Эго?

– С линией Супер-Эго сейчас в психологии очень плохо. Я не знаю
никакого мало-мальски интересного психолога, который бы выступал
с консервативных позиций. В России есть движение православной
психологии, но тексты авторов этого направления, мягко говоря,
оставляют желать лучшего.

– Правда, что в XX веке на смену этики пришла психология?

– Неправда. У этики остался суверенный статус. В настоящее время
очень актуальна сфера биоэтики (как реакция на биоинженерию).
Мне кажется, что этика переживает сейчас своё второе рождение.

– Почему вы называете изменённые состояния человеческого
сознания по преимуществу гедонистическими?

– Термин «изменённые состояния сознания» никуда не годится. Его
я заменяю на термин «гедонистически ориентированный нарратив».
Это не столько состояние, сколько определённый социальный конструкт
(включая мазохистские и садистические апроприации).

– Какова причина наслаждения в страдании?

– Садомазохистские процедуры изначально сориентированы на наслаждение.
Они предполагают определённую долю безопасности и своеобразный
щадящий режим. Нельзя получить мазохистское наслаждение, когда
тебе, например, отрезают ногу. Эти процедуры имеют чаще всего
явную игровую аранжировку.

– Похоже, что ничего кроме гедонизма нам в будущем не светит?

– Боюсь оказаться правым, но ничего особенного, кроме управляемого
и дозируемого гедонизма.

– Встраиваемого в евгенические проекты (киборгизация, постчеловеческая
персонология)..?

– Только без этого. Я бы не хотел жить в постчеловеческом будущем.

–––––––––––––––––––––––––––––––––-

Примечания

1. Отрывок из беседы был опубликован в газете
«Литературная Россия» в блиц-опросе «Существует ли сегодня русская
философия?» (№ 02 от 19.01.2007).