Болтанка (интервью с Верой Павловой)
|
Эту беседу я записал в 1998 году, когда Вера Павлова приехала в Челябинск вместе с Александром Кушнером и Алексеем Алёхиным. За спиной у Веры тогда было всего две публикации - в газете «Сегодня», сделавшей её мгновенно знаменитой и в издательстве «Золотой век», в котором вышла книжка Веры « |
В е р а П а в л о в а
"Это моё первое интервью"
- Вера, вот если в стихах написано «Бавильский дурак – курит табак»,
а на самом деле, в жизни он не курит, как дела обстоят на
самом деле, так курит он или не курит?
- Если он не курит табак, но это написано в тексте, а потом послано
через эфир, то есть вероятность, что через месяц-другой его
страшно потянет курить... (смеётся)
- Иногда мне очень правдоподобно снится, что я курю табак.. Вторая
реальность, первая – как это вообще соотносится?
- От перестановки слагаемых сумма в этой ситуации не меняется. Так
что курите свой табак и не противьтесь ритму: «Бавильский
дурак – курит табак»: в первой строке получается амфибрахий, во
второй – дактиль.
- Но если не противиться ритму, можно превратиться в Пригова или Кушнера...
- Но это же разные вещи, да? Две большие разницы.
- Ненамного. Я говорю-то о способе существования внутри поэзии –
постоянная медитация, обращение в текст всего, что только
можно... Заводят себя на всё, что движется...
- И я такая, и я так живу...
- То есть, вы тоже всё время сочиняете, стихи где-то всё время звучат?
- Да.
- Значит, просто вы не всё записываете?
- Я всё записываю. Так надо, таковы правила игры. Записываешь, и
понимаешь, что пишешь полную дрянь. Но знаешь, что должна это
написать, чтобы потом написать что-то другое. Проточность...
- Как у Джойса в «Улиссе»: Женщины это реки? Проточность –это,
видимо, что-то чисто женское, нам не понятное.
- Про «женское» могу вам для развлечения даже стишок прочитать:
-
Реку берега берегут,
а она их не бережёт.
Реку берега стерегут,
Да, кто ж такую устережёт.
А они под ручки берут.
А она по яйцам ногой.
Потому - река, а не пруд,
Так что извиняй, дорогой... (смеётся)
- Спасибо за проникновенные лирические строки. (смеётся)А как вы
относитесь к тому, что в стихотворении есть слово «яйца». Это
нормально?
- Смотря как его употреблять. Если этакие слова употреблять так, как
они употребляются на улице – нельзя, конечно. Я не люблю
про это говорить.
- Хорошо не будем. А дочки знают ваши стихи?
- Да, наизусть. У младшей, девятилетней, любимая строчка: «Во мне
погибла лесбиянка». Она скачет по дивану и выкрикивает её.
Наверное, она думает, что это вроде «обезьянки».
- Стихи навязывают вам особый образ жизни?
- (после паузы)Совсем не навязывают. То есть, я начинаю впадать в
противоречие. Но я чувствую, что вопрос этот не тот, что был в
начале. У Баратынского сказано где-то, что обвинять
эротического поэта в безнравственности, это всё равно, что обвинять
трагического поэта в жестокости. Вы про это спросили или
нет?
- Я имел ввиду, что люди, сочиняющие нечто такое, должны и вести
себя как-то по особому – пить водку, хамить, скандальничать?
- Поддерживать имидж? У меня нет имиджа. Боря Кузьминский, помните,
написал в «Сегодня»: встретив её на улице, вы не поймёте,
что это она. (кокетливо) Не поймёте!
- Но вы же выступаете в поэтических вечерах – вчера, например?
- Да, я выступаю на вечерах поэзии. Выступление в Челябинске –
четвёртое в моей жизни. Третье было в Перми, из который мы к вам
приехали.
- А в газетке я читал про выступление в клубе...
- Да, у Кузьмина. Это было второе. А первое случилось на презентации
книжки. Вот и всё.
- А как так счастливо сложилось – публикация в «Сегодня», роскошная книжка?
- Счастливо сложилось. Я с гордостью могу сказать, что никогда
никому ни в каком возрасте свои стихи не предлагала. Даже первая
публикация была у меня выпрошена. И все остальные тоже.
- Кто же выпросил, смог толкнуть вас к дебюту?
- Я ходила в литобъединение и там мы читали что-то по кругу. Там
оказался кто-то из «Юности» и попросил меня принести. И дальше
– только то, что «просили принести»... Но тут открывается
другая сторона медали – если уж ты даёшь только тем, кто
просит, с другой стороны, ты никому не можешь отказать. И с
какого-то момента даёшь стихи всем.
- А как случилось, что «Сегодня», центральная газета отводит стихам
никому неизвестной барышни не одну, а две полосы?
- Мы прочитали небезызвестную статью Бориса Кузьминского «Миссис
Рёскин», увидели там слова «поразительная Вера Павлова», не
стали вдаваться в слова «но ответ фиктивен», и позвонили
Кузьминскому. Эти слова его мы восприняли, как заказ и отвезли ему
немножко стихов. Думали, что это будет скромная публикация.
Борис позвонил и медленно роняя слова, сказал: (изображая
Кузьминского – каждое слово через паузу) это нельзя печатать
на полосе. Это надо печатать на развороте.
- Книжку «Небесное животное» тоже составлял Кузьминский. Если стихов
много, значит, был отбор. Насколько слепленный им образ
совпадает с тем, что есть на самом деле?
- Книжка вышла совсем не тенденциозной. Когда Боря об этом говорит,
он всегда подчёркивает, что стихи эти можно было сложить в
любом порядке. Я так не думаю. Когда я первый раз посмотрела,
как он их сложил, то была шокирована – это были как бы и не
мои стихи вообще.
- «Ваще» («а» - длинная, редуцированное «е» почти отсутствует) вы
говорите как Борис. Это такой московский говорок?
- Он так говорит? Значит, я говорю с его голоса: когда с кем-то
очень много общаешься, перенимаешь его интонации. С ним я почти
каждый день по часу, по два говорю по телефону.
- А я, когда не могу до него дозвониться, думаю, что он в интернете
висит. А оно вот как бывает. Хорошо, что сказали. А вы часто
впадаете в зависимость от чужого голоса?
- Надеюсь, что на стихах это не отражается, хотя не могу говорить об
этом с уверенностью. Это вещи неконтролируемые. Вот вы меня
сейчас поймали на «ваще», а я даже не подозревала об этом.
Я думала, только слово «привет» говорю как Боря. И ещё слово
(прищуривая глаза, акцентируя гласные) «чудовищно».
(смеёмся: вышло очень похоже на Кузьминского)
- Ваши стихи демонстративно открытые. Это приём такой?
- (чуть капризно)Они не демонстративно открытые. Вы ведь про
эротические опять? Они для меня периферия. Ну, ладно. Про
эротические... Они появились как записки от того, кто проснулся
раньше. Знаете, как древний японец: придя со свидания, должен был
написать хокку и в тот же час послать его возлюбленной. Так
же появились первые эротические стихи. Потом возникло
ощущение, что здесь таятся какие-то возможности для развития
голоса. Потом они уже стали в некотором роде упражнением для
углубления дыхания.
- То есть тема оказалась плодотворной, как в «Улиссе»: «любовь – это
слово, которое знают все»?
- Ну, я про всех-то не думала. Поначалу думала о том, который ещё не
проснулся, а потом о своей интонации, которая, как я
почувствовала, здесь (чуть кокетливо) выходит на свободу.
- Если чувственное начало для вас периферийно, что же является
главным? Центральным?
- То, что ещё не написано.
- То есть, не прожито?
- То, что не прожито.
- Груз написанного не тяготит, не мешает тому, что будет? Дорогу не заслоняет?
- (после длительной паузы)Заслоняет.
- Может, тогда сдерживать себя?
- В чём?
- В писанине. Или это невозможно?
- (утвердительно)Невозможно. Когда не пишешь, начинаются
органические расстройства.
- А если пишешь?
- (облегчённо)Всё проходит.
- А вы всё написанное показываете мужу, близким?
- Мужу приходится показывать. Это такое правило игры (чуть с
инфантильными интонациями, как с детьми разговаривают): дневник не
читай, стихи – читай. Хотя, казалось бы, какая разница.
- Муж не ревнует вас к стихам?
- Безумно. Чувствует себя неуютно – этот драматизм... А так, выход
где-то один к пяти: на одно приличное стихотворение, которое
можно показывать, четыре совершенно неприличных, которые
потом, когда-нибудь нужно будет собраться силами и сжечь.
- Пригов одну треть написанного обязательно хоронит: делает гробики,
забивает в них бумажки, заклеивает и хоронит.
- Хоронит, да? (раздумывая)Нужно будет во время успеть большой
саркофаг соорудить...
- Стихи открывают дорогу к людям или...
- Отчуждают. И не только от людей, но и, к сожалению, от тех, кто
живёт с тобой в одной квартире. Бедные, несчастные дети,
которые в компьютере рисуют такую картину: человечек и подпись:
«мама в простракции». И младшая, которая спрашивает: «мама,
ты правда сказала «да» или ты не слышала о чём я спросила?»
- А когда «творческого процессу» чаще всего не бывает?
- Не бывает? (задумалась)Когда сил нет физических.
- А во сне?
- Во сне стихи снятся. (оживлённо)Я даже иногда их запоминаю. Утром
просыпаешься, произнесёшь, и ужасаешься, какая это чушь.
Приходит мысль: помрёшь, проснёшься, произнесёшь – и всё
окажется чушью. Это очень неприятные сны. И ещё более неприятные
мысли.
- Однажды, много лет назад, в армии, мне тоже приснились две
стихотворные строчки: «забыли закрыть дверь // вошла белая
смерть...»
- Вот они, как раз, не лишены смысла. А у меня совершенно
бессмысленный набор слов...
- Может, это просто какой-то принципиально иной уровень организации текста?
- То есть, вы считаете, надо записывать? (оживляясь)
- А то! (утешая) Муж-то, ведь, наверное, тоже много пишет «стихов» в
своей газете?
- Да, пишет.
- Происходит обмен: вы пишите, он пишет...
- Угу. (смеётся). Это мы к чему?
- Думаю, как потом все эти междометья расшифровывать буду. (кашляет,
чтобы переменить тему). А как вам Челябинск?
- У меня же не Урал и не Челябинск, у меня Кушнер с Алёхиным. И те
люди, которые нас тут встречают. И это очень классно. В
Москве у меня такого нет. Ещё и потому, что я домашнее небесное
животное. Меня об этом лучше не спрашивать.
- Почему вам не понравилось название подборки «Слепая ласточка»,
которое я дал к Вашим стихам в нашей газете? Чем оно хуже
«Небесного животного»?
- Тем, что оно не моё. «Небесное животное» – это может быть летучая
мышь, может быть, божья коровка, но никак не птица. Может
быть, Ника Самофракийская...
- Это без рук которая? Каменная баба...
- Ну, ну.. Да и без головы, честно-то сказать.
- Мы же все летаем на пространствах своих текстов, в выстроенных
нами реальностях...
- (вспоминает Мандельштама): «Слепая ласточка в чертог теней
вернётся, на крыльях...»
- Кстати, опыт мировой поэзии, мешает или помогает?
- Помогает. (Миролюбиво) Причём все, даже не знаешь, что больше,
хорошее или плохое.
- А каким образом?
- (чуть легкомысленно)Просто заводит.
- Тоже, ведь, определённого рода, зависимость...
- Нет, никогда не было по этому поводу никаких комплексов.
- Хорошо. Именно ваш дискурс - интонация, узнаваемая теперь как
именно ваша, была сразу или возникла в ходе эволюции?
- (оживляется)Узнаваемый, да? Нагло думаю, что изначально была
некоторая странность, которую вы называете вашим неприличным
словом. Это было какое-то детское желание быть непохожей на
других, приводившее к тому, что девочка в 15 лет ходила зачем-то
по улице в маске свиньи. Страх повторить даже себя. Почему
я анекдоты никогда не рассказываю. Во-первых, забываю, а,
во-вторых, я всегда думаю: вдруг я это уже рассказывала. Это
же чудовищно: два раза рассказать один и тот же анекдот
одному и тому же человеку.
- Это беда поправимая. А постоянное сужение пространства для маневра?
- Не происходит. Не сужается. Не исчерпывается. Наоборот. Чем больше
заужаешься, тем, почему-то, свободнее себя чувствуешь.
- Ближе всех, по стихам, кто стоит? Есть же какое-то явное
ученичество у Цветаевой, на уровне ритма, дефисов...
- Никакого ученичества у Цветаевой.
- Значит, это собственный темперамент?
- Видите, какая я тут темпераментная лежу. (Смеётся)Конечно,
собственный. (Смеётся) Тяжело вам потом будет с этим интервью.
- Ничего, классно. Что бы ещё спросить – все вопросы разлетелись.
- Давайте просто болтать...
- Про что?
- Ну уж не про стихи...
- Тогда про школу мне расскажите свою классную
- «Школа» – это 13 детишек, которых я начала учить, нет, уберём
глагол «учить», с которыми я начала общаться, когда им было по
четыре года. Сейчас им уже по девять. И называется
это...(задумалась) Как же это называется-то? «Основы поэтического...»,
«Основы литературного творчества». А как это делается –
чёрт его знает. Сейчас уже пошёл результат – это 13 личностей,
которых я могу узнать, как вы говорите, по строчке. При том,
что там есть две пары близнецов, ужасно похожих. Одну пару
я отличаю по внешности, другая пара отличается только
родинкой на закрытой одеждой части тела. И по виду я их не
отличаю. Но тексты у них очень разные.
- Какая ответственность – навешивать им всякие умные завихрения. Не
боитесь детей испортить?
- Боюсь. Большая. Навешиваю. Но – стараюсь быть осторожной. Слежу.
Очень трудно. Каждый раз, когда я иду на этот урок, то думаю
– боже мой, что ты собираешься им говорить?! Ты вообще
подумала, что ты делаешь... А потом прихожу, смотрю на них,
что-то начинаю говорить... (вздыхает).
- А у этого есть какая-то перспектива (я не про школу говорю, про
стихи): вышла книжка, что теперь профессионалом становиться?
- Дальше я не смотрю, живу как сейчас. Что-то меняется. Но я бы не
стала говорить, что времена меняются – нет, это я, конечно,
меняюсь. Раньше стишки как под парусом писались, знаете –
написал один, поставил парус, и на этом парусе написал ещё 25.
Нормально, и кайф. А сейчас, всё больше, на вёслах. Один
напишешь и чтобы второй написать, – вёсла поднимай. И вдруг я
поняла, что надо делать: я стала писать большие вещи. Возник
новый парус. Ужасное ощущение поднятия каждый раз весла как
будто бы преодолено писанием больших вещей, которые, на
самом деле, состоят из маленьких стишков, но я себя обманываю.
Как-нибудь пришлю.
- А никогда не хотелось написать что-нибудь прозаическое, сюжетно-связанное?
- Нет, никогда. С сюжетом проблемы.
- А любовно-переживательное?
- Не дождётесь.
- Не очень-то и хотелось. (смеётся).Что ж, на оптимистической этой,
весёлой ноте и закончим.
Необходимо зарегистрироваться, чтобы иметь возможность оставлять комментарии и подписываться на материалы
