Литературная критика

  - Почему именно Италия, а не, скажем, Франция, тяготение к которой в последнее время кажется более заметным?

 - Потому что именно Италия самая важная страна для России, Европы, христианства, культуры и - следовательно - мира (можно в обратном порядке), к чему бы то ни было в последнее время тяготения: об этом я подробно пишу.

К тому же я с четырнадцати лет решил заниматься итальянским маньеризмом, и, несмотря на различные отклонения, я им, в общем-то и занимаюсь, т.е. Италией.

И, наконец, - по своему социальному положению - я хранитель итальянской гравюры, так что мне и карты в руки.

- А почему (и чем) вас увлек именно маньеризм?

- Это отдельная история, о которой здесь, я думаю, не нужно распространяться. Запрещённостью и недоступностью, конечно, но за нашу жизнь изменились и мы с маньеризмом, и наши отношения. В Ломбардии, кстати, маньеризма меньше, чем в Тоскане и Риме, например.

- Почему вы начали с севера Италии, а не с каких-то более громких туристических центров?

- Для русских в начале  прошлого века Италия начиналась с Венеции, с моря (поезда) - самый восточный город, первый, если ехать из России - с неё и начинает свою книгу Муратов.

Сейчас Италия  для большинства начинается именно с Милана и с аэропорта - с них и начинаю книгу, подробно это объясняя. Ну, а далее, удобно же Ломбардию же и объездить, тем более, что Ломбардия как раз и не слишком знакома, а некоторые города: Лоди, Монца, Комо, Пьяченца, Кремона как бы вообще впервые появляются на культурной карте русского сознания, - извините за такой росчерк. 

- Вы приезжаете в какой-то новый город. Почему нужно идти в музей, а не, скажем, просто гулять по его улицам и магазинам. Хорошо, когда есть время для того и для другого, а если альтернативы нет, как сделать выбор?

- А и не нужно. Я, кстати, в своей книге ни в одном из описываемых мной городов сразу в музей и не иду: очень стараюсь читателя не трахать своей профессиональной узостью.

В главах про Милан я о Брера упоминаю-то вскользь, и многие, замечательные, миланские музеи вообще игнорирую, описывая лишь малоизвестные (и даже не совсем музеи) по большей части.

Могу спросить также: а почему нужно идти в магазин и в ресторан, а не, скажем, просто в музей сходить? - выбор зависит только от вас самих.

- Ну, да, музей – вынужденная форма сожительства шедевров в неволе, а Италия (в отличие от других стран) даёт возможность наблюдать объекты искусства в их естественной среде обитания. Может быть, поэтому музеи Венеции или Флоренции (Милана или Рима) могут встать в очередь за прогулками по церквям и раскопкам?

Да, в Италии множество шедевров пасётся прямо на травке. Но, может быть, музеям Венеции и Флоренции не нужно вставать в очередь, пусть уж очередь к ним встаёт?

- Да я вовсе не против, но тогда поясните, если можно, что в музеях Флоренции и Венеции такого первоочередного? Что мы в них ищем и хотим найти?

- Хвалю за терпимость к музеям; что такого в музеях Флоренции и Венеции поясню в следующих томах. Что же в музеях ищут и хотят найти тема столь же широкая, как и понятие «мы».

- Сколько времени вы провели в Ломбардии? Сколько потом писали, записывали впечатления? Мне, в первую очередь, интересна ваша технология (тем более, что Вы даже не фотографируете, а массив впечатлений и знаний удержать как-то нужно)...

- В Ломбардии, как и в Италии вообще, я был часто, но никогда не жил там; самое большее - два месяца. Книга, конечно, результат опыта всей жизни; технология же написания следующая.

Когда я понял, что могу и хочу (что не одно и то же) написать такую книгу, то мне оказалось достаточно от одного дня до недели (напр., Лоди - один, Милан - неделя), чтобы сообразить что и как я буду писать.

Заранее набросав план, я затем хожу по городу, зная куда направиться, - что, конечно, не исключает те или иные случайности, причуды и открытия, -  и записывая в специальный любимый блокнот - очень кратко - впечатления и мысли.

В голове уже до поездки есть образ; в очередное посещение, специально для книги сделанное, я его шлифую, и теперь надо его превратить в текст.

Уже возвратившись, пишу текст. Для этого мне нужны кабинет, библиотека и, хотя бы относительная, свобода. При написании возникают совсем новые соображения; но, честно признаться, мне от столького пришлось отказаться, даже досадно - пока оставил на будущее, м.б. для отдельных рассказов. Например про via della Vagina (улица Вагины) - есть такая - в Бергамо.

Эту книгу я писал, как полагается, девять месяцев - чуть ли не ровно - с конца октября по начало августа; написание главы занимает от недели до четырёх, потом уже отделка, редактирование и т.д.

 - Классический "Гран тур" длился от полугода до трех лет, в течении которых иностранцы не торопясь (думаю, вопрос времени ключевой) осматривали древности и внедрялись в местное общество, заводили знакомства. Есть ли сегодня возможность "Гран Тура" и сколько, оптимально, он должен длиться?

- Во времена классического Гран тура не было ни самолётов, ни поездов, ни автомобилей - прикиньте. Сейчас, при кардинальном изменении ритма жизни - причём транспорт это лишь часть ритма - ни возможности, ни необходимости Гран тура нет.

 - Обычная туристическая поездка длится две недели (максимум три: когда я пришёл в турбюро с месячным заказом на меня посмотрели как на потенциального эмигранта), все в нее вместить невозможно по определению.

Как бы вы порекомендовали поступать нашим путешественникам - пробовать всего по чуть-чуть, или, притормозившись, изучить "методом погружения" что-то одно - античный юг, Венецию или Музеи Ватикана?

- Ничего не рекомендую "вообще путешественникам" - один любит так, другой этак. Друзьям и знакомым, когда они меня спрашивают: "Вот, я буду во Флоренции десять дней впервые (Риме, Венеции и т.д.), куда мне съездить?" - я неизменно отвечаю: "Если десять дней, то Флоренции (Рима, Венеции) вполне достаточно, лучше не рыпаться".

Сам я никогда никуда с туристическими поездками не ездил; туризму предпочитаю странствование-вживание. Лучше всего - с умным аборигеном.  

- Иногда ловлю себя на сопротивлении основным туристическим маршрутам, хочется, ведь, чего-то непредсказуемого…

С другой стороны, основные «рыбные места» не случайно веками шлифуются потоками паломников и туристов. Следует изобретать что-то своё или можно отдаться логике бедекера?

- Правильно, мыслящему тростнику - т.е. нам с вами - свойственно противиться всему "основному", и вечно хочется чего-то непредсказуемого, то ли каперсов, то ли честных выборов… но и основы шлифуются не случайно, так что я всем, в первый раз приезжающим куда-то, советую идти в самые известные места, а потом уж...

Бедекер, кстати, идеал информативности. Так что всё в ваших руках, отдавайтесь, кому сочтёте нужным. Я, кстати, никогда не поднимался на Эйфелеву башню и, хотя относительно часто бывал в Нью-Йорке, не видел статую Свободы; но я, правда, о Париже и Нью-Йорке писать не собираюсь.

- А о чём собираетесь? Есть ли очередь у вас очередь из тем?

- Собираюсь писать и дальше об Италии, если получится, но очереди пока никакой нет.

- Какой способ прочтения вашей книги кажется вам оптимальным? На что вы рассчитывали – что её возьмут с собой в дорогу или будут просматривать, только подготавливая маршрут? Или, как предлагает кинорежиссёр Смирнов в своей фразе на обложке, лучше всего «Особенно Ломбардия» пойдёт, если «залечь на диван, отключить телефон»?

- Это ни в коем случае не путеводитель, и, надеюсь, просматривать, подготавливая маршрут, её никто не будет, но будет использовать как вектор, указатель Du côté de...

Брать с собой? Зависит опять же от вкуса; я Муратова много раз читал и перечитывал, но в Италию не брал ни разу ... кажется... Вообще-то, тщательно всегда выбираю с собой книгу или книги; последний раз в Италии был с воспоминаниями Россет - скучнейшими, надо сказать, и с "Волшебной горой", которую захотелось перечитать.

Вообще-то, моя книжка - проза, так сказать, и, конечно же, в мечтах я бы хотел, чтобы три тыщи (тираж) моих читателей быстренько книжку раскупили, залегли на диван и отключили телефон, тем самым обеспечив мне возможность продолжения.

Мечты всегда пристыжают действительность.

- Убежден, что раскупят. Предыдущая ваша книга («Вчера сегодня никогда») состояла из небольших, весьма художественных эссе, некоторые из них можно назвать рассказами. До этого были искусствоведческие статьи в раннем «Коммерсанте» и «Русском телеграфе», не лишённые сдержанной лиричности. Вы дрейфуете в сторону худлита? Думаете о романе?

- Спасибо, что обнадёжили, но я не очень представляю себе, что такое худлит, поэтому не знаю, дрейфую я к нему или нет. О романе не думаю, но могу сказать, что в non fiction меня всё более привлекает  fiction. Ну, скажем, как история Иосифа Прекрасного в исполнении Томаса Манна.

- Для меня очевидно, что ваша книга обречена стать лонгселлером. Даже если её и не сразу распробуют, но переиздания очевидны. Именно поэтому (дабы облегчить работу будущим издателям) интересно как высокохудожественные фотографии из «особенно Ломбардии» соотносятся к текстом? Вы специально привязывали их к конкретным местам текста, дабы акцентировать их или фотографии вклеены произвольно?

- Хорошо бы и лонгселлером, и бестселлером - посмотрим. Фотографии - мне кажется - впрямую с текстом связаны. Они сделаны специально для макета, нами с художницей Ириной Борисовой, придуманном; простым и доходчивым.

С фотографиями (фотографом) был вопрос; мы это обсуждали с Юрой Кацманом, со многими моими знакомыми из мира фотографии, переговаривались с кое-кем из фотографов.

Задача была труднейшая, и, о счастье! - в очередной приезд в Милан меня осенило, и я поговорил со своим давним знакомцем, Роберто Базиле, фотографом отличным, но славой не зажравшимся.

Он, к тому что фотограф, ещё и интеллектуал, и итальянец - и ему было достаточно сказать, что мне в Пьяченце нужны всадники и Кампана, он тут же понимал, что имеется ввиду. Представляете русского фотографа, которому до Пьяченцы надо добраться, в ней сориентироваться, найти то, что надо и сделать качественные снимки, - всё за один день, т.к. иначе это уж совсем невообразимые деньги! - потом упереться снова в Милан, а на следующий день - то же самое проделать с Лоди.

Роберто идея понравилась, он согласился и меня сразил тем, что чуть ли не сразу после разговора со мной принёс отличную фотографию «Вертумна» Арчимбольдо в ювелирной лавке, которая, правда чёрно-белой, встала в книгу как влитая.

К сожалению, вместе с ним мы ходить не могли, но я объяснял ему, что мне надо (по-русски он не читает).

Фотографий, конечно, получилось много больше, затем уже Ира Борисова и я отбирали; но в принципе - книга текстовая, не альбом; фотографии не иллюстративные, а настроенческие, как и предполагалось.

Встали они туда, куда я хотел - перед каждым городом и каждой главой, но уже в макете, чтобы сохранить текст, - мой текст никто никак не тронул, а вы знаете, как это трудно бывает при макетировании - были добавлены ещё фотографии, но все - к месту, всё продумано, хотя, конечно, макет диктовал своё, как это всегда бывает. 

- Почему тогда не увеличить долю картинок?

- Я считаю, что картинок для этой книги достаточно.

- Почему книга вышла под эгидой фестиваля «Черешневый лес»?

"Черешневый лес" спонсировал книгу, за что я ему и лично Эдит Куснерович очень благодарен.

- В "Образах Италии" Муратов пользуется местоимением "мы", при том, что спутник (или спутница) его никак себя не проявляют. Они даже не поименованы. Как Вы предпочитаете путешествовать, в одиночку или с кем-то? С какой позиции (в этом смысле, одинокого путника или компанейского путешественника) написана ваша книга?

- «Мы» Муратова имеет прямое отношение к ханжеской скромности нашей так называемой научно-диссертационной литературы; но, конечно, гораздо милее.

Я очень люблю путешествовать один, но также - с умными аборигенами (таких у меня было), с любимыми (с сыном, например, и мы отлично с ним в Италию съездили, и, надеюсь, ещё съездим), и с некоторыми - ну, человек пять иль шесть - соотечественниками, с которыми ты как бы и один и не один: идеальное сочетание.

Со многими моими знакомыми я бы не поехал путешествовать куда бы то ни было, тем более в Италию, ни за какие коврижки.

Книга, конечно же, написана с позиции одинокого путешественника, время от времени обзаводящегося попутчиками и кого-то встречающим, каким я и являюсь на самом деле.

- Аппелируя к Муратову, вы вступали с ним в заочный диалог, стремясь дополнить его выкладки или соревновались с ним, пытаясь сформулировать и описать местность точнее, чем он?

- Увы, в диалог с Муратовым мне уже не вступить, разве что при посредстве медиума, и я, совершенно не пытаясь Муратова дополнить или с ним соревноваться, апеллирую к нему так, как маньеризм апеллирует к классике.

- Италия для Муратова – страна искусства. И только?

- Конечно же нет, но для Муратова весь мир - это Мiръ искусства.

- Для Муратова именно художники и их творения, впечатанные в конкретный ландшафт, являются главными гениями места, одухотворяющими его. «Особенно Ломбардия» намеренно берёт шире искусства, затрагивая, скажем, вопросы политики и поп-культуры. Через что с вами говорит то или иное место?

- Да, вы правы, Муратов очень серьёзно относится к искусствоведению.

Я, быть может из-за того, что по роду занятий я вроде как искусствовед, к искусствоведению отношусь гораздо поверхностней; к тому же и понятие "искусство" так изменилось и растеклось за сто лет - не мне вам на это указывать. Места со мной говорят обычно через рот, иногда - через другие отверстия.

- Другое отличие вашего текста от книги Муратова в том, что последняя написана в интернет-эпоху, когда заинтересовавшие тебя картины и места (атланты Дома Мужланов или «Юноша с книгой» Лоренцо Лотто) могут быть мгновенно найдены в искалках. Какие ещё отличия от муратовских времён вы почувствовали, когда шли по его следу?

- Вы знаете, я не шёл по следу Муратова. Муратов приехал в Венецию на корабле, я же прилетел в Милан на самолёте.

Далее мы с ним только иногда пересекались в тех или иных местах: в Кастелло Сфорцеско, в Брешии, в верхнем городе в Бергамо, в Палаццо Дукале в Мантуе. Поэтому на различиях не концентрировался.

- В предисловии вы очень точно отмечаете, что муратовские «Образы Италии» можно проиллюстрировать гравюрами Пиранези, тогда как нынешнюю Италию нужно иллюстрировать кадрами из фильмов неореалистов. Но, всё же, вы встречались где-то с пиранезевской реальностью? Или, хотя бы, с Муратовской?

- Вы немного неточно меня передаёте, я не имел ввиду, что нынешнюю Италию нужно иллюстрировать фильмами неореализма, я говорил, что теперь образ Италии формируется кино (неореализм занимает в перечислении фильмов о Риме ровно 1/6) в большей степени, чем чем-либо другим.

Я не знаю, что вы подразумеваете под реальностью, но с реальностью Пиранези я встречаюсь в его гравюрах и рисунках, а с реальностью Муратова - в его "Образах" и его новеллах.

- Там же вы пишите, что Италия – зеркало для каждой эпохи, любой страны и, разумеется, человека. Почему за своим зеркалом вы отправились в Италию? Вдохновенное описание воронихинской решётки с первых страниц книги говорит о том, что ваша книга о Петербурге или Эрмитаже вышла бы не менее содержательной и интересной…

- Дима, а вы не хотите спросить Льва Толстого, почему он выбрал наполеоновское нашествие, а не татаро-монгольское, или, скажем, Великую Отечественную. Они же важнее, да и как бы он интересно написать бы мог!

- Аркадий, к сожалению, мне с ним – как вам с Муратовым – в прямой диалог уже не вступить…

Шестая глава из книги А. Ипполитова: http://www.topos.ru/article/zhizn-kak-est/liberti