Дойти до полного предела
Дойти до полного предела.
Иван Жданов отвечает на вопросы Дмитрия Бавильского.
Часть первая
="bn.jpg" hspace=7>
|
— Поэтам вашего круга не свойственна ставшая типичной для поэзии
многопись, здоровая графомания. С чем это связано?
— Если иметь ввиду поэтов старших поколений, то у них количество
написанных вещей зависело от определенного стиля жизни, подхода
к жизни.
В общем, тут возникает такая проблема: говоря о многописи, нужно
учитывать биографизм и жизнетворчество поэтов серебренного
века. Не буду вдаваться в подробности, откуда это у них взялось,
и каким образом они были к нему привержены. Воспримем этот
биографизм просто как данность.
Для них писание стихотворений было… как простой заурядный дневник
вести. Люди писали о своей жизни, о жизни, которую они
переживали, не в высшем духовном смысле (как мы обычно о поэтах
судим), но исключительно в бытовом.
Вот у Ахматовой творчество действительно на дневник похоже, этакий
дневник-дневничок, альбом молодой женщины. Биографизм
Мандельштама более отстраненный, но все равно и тут: пожалуйста,
про Крым написано, про Москву, про то, как он там с Цветаевой
ходит. Конечно, событийная подоплека трансформировалось у
него в гораздо более сложные ассоциации, образы и прочее, но,
тем не менее, основанием для написания большинства
стихотворений служило как раз биографическое начало.
Адольф Готтлиб |
жизнь была абсолютной, беззаговорочной ценностью, в отличие от
нас, всех тех, для которых жизнь во многом была эфимерной.
Мы же не могли всерьёз принять жизнь советскую, хотя и жили в
ее время. Казалось бы, мы могли тогда жить жизнью более
замкнутой, глубоко личной, уйти в
семья-любовь-что-нибудь-такое.
Но советская жизнь была такова, что сила воздействия всех этих
«новых строителей» задевала и эти категории тоже — и любовь и
семью, и так далее по всей парадигме. И мы были вынуждены
искать категории, которые могли быть максимально ценными для нас
своей отчуждённостью.
Любовь или семья, в самом высшем своем смысле, никогда не могут быть
задеты социумом. Вот мы и стремились к тому, чтобы эти
категории и другие, иже с ними, житейские и бытийственные,
показать в самом нерасчленяемом начале. Отсюда и попытка их
осмысления в широком философском плане.
Поэтому и получается так, что каждое стихотворение или ряд
стихотворений у нас были связаны с какой-либо проблемой или темой,
которая переживается (это же нужно не просто осмыслить, но еще
и пережить) и достаточно много в себя вбирает. Потому и
невозможно писать слишком много.
– То есть, каждая тема сначала отчуждается от социума, а потом
рассматривается как бы в чистом виде?
– Ну, да. Тут таится еще одна проблема: каждая вещь делается так,
как будто бы она для тебя последняя. Ты вкладываешь в неё всю
душу, все, что есть в тебе живого, жизнеспособного. Почему
так?
Нам постоянно пытались дать какие-то определения. Один поляк назвал
нас «катастрафистами». Потому что в наших стихах важен
момент катастрофического переживания бытия в современном его
обличие.
У меня есть стихотворение со строчками: “Мы вровень с теми, для
которых мы вверху перед возможностью исчезнуть...”
Адольф Готтлиб. |
времена, и древнеакцетские, все культуры, в этом смысле, равны.
Так же уязвимы и ранимы, как наше последнее поколение. Так
возникает неожиданное соседство с ними. Хотя, казалось бы,
они совершенно далеко и от нас, и отстают неизвестно где.
Когда ты хочешь зафиксировать свое переживание, ты утверждаешь мир
как катастрофу, которая, по Аристотелю, выводит к катарсису.
И каждую вещь ты должен высказать как на духу.
И последнее. Каждое стихотворение ты должен сделать как вещь, как
продукт ремесла, труда. Чтобы все было безупречно. Стараться.
А для того чтобы сделать вещь безупречной, требуется большая
затрата энергии, сил и так далее. Не так то это просто —
перейти от одной вещи к другой.
Я не буду говорить, что Ахматова могла стишки кропать, чесать
напропалую с утра до вечера... Но для этих, условно названных
«биографистов», писать было будто бы проще, потому что у нас,
при переходе от одной вещи к другой, должно пройти время
возмещения сил.
– И никакой личной синдроматики?
– Возможно, есть еще и другие причины, личного порядка. Личного
порядка, Тем не менее, присущие многим людям. Но они все равно
являются причинами личного порядка. Душевно-духовные кризисы
с надломами и переживаниями. В эти моменты человек может
быть болен, и малоподвижен, нежизнеспособен, какое там писание,
речь идет о том выживает он или не выживает.
Короче, кому что присуще. Да дело даже и не только в биографизме.
Вот Рильке тоже был мало биографичен. Но, насколько я понимаю,
он делал серии. Он все это выписывал — новый взгляд на
объекты и их осмысление, с помощью больших поэтических циклов.
А я сериями писать не могу. Мне достаточно одной вещи. В которой я
пытаюсь выложиться весь. Одну, два-три-четыре от силы. Но не
целыми же книгами об одном и том же…
— А что еще, помимо эсхатологизма и отсутствия графомании, связывает
вас с поэтами вашего круга? Почему вас, таких разных,
называют плеядой?
— Всё началось с ощущения родственности или сродственности,
схожести, с того, что нас интересовали объекты, не существующие в
природе, но живущие в духовных измерениях. Их можно узреть
очами души.
Что я имею ввиду? Объекты, артефакты, имеющие право быть описанными,
хотя существуют они только в виртуальном пространстве. Меня
стал цеплять — “полет без птиц летит”...
Жан-Мишель Баския |
бы занимать. Это в стихотворении “Дом” у меня написано, и на
этой фигуре там все построено.
Парщиков, например, мог сказать “то не ножка, кто не голос мой”, то
есть имелась ввиду не сила тяжести, а попытка показать
вечность голоса как слитка. А это, опять же, именно что
виртуальным путем получается.
Или Ерема говорит “я сидел на горе, нарисованной там, где гора...”:
одновременно возникает мир вещный и реальный, а, с другой, —
эфимерный. Попытка показать, что виртуальный мир более
реален, чем реальный мир. Происходила переакцентировка. Когда
голос действительно становился тяжелее предмета из металла.
Это было первое, что нас стало цеплять.
Потом мы друг к другу были благосклонны. Мы же в молодости
познакомились, в молодые годы. Нам было интересно вместе об этом
рассуждать.
— А в чем тогда между вами разница?
– Начнем с того, что виртуальные объекты не могут быть самоцелью.
Они для чего-то должны были быть. А в этом смысле для каждого
они нужны были по-разному. У Парщикова они появляются, чтобы
продолжить гамму спектра дополнительными возможностями. И
вдобавок показать весь этот мир с изнанки.
В этом мы пересекаемся. У меня тоже есть такие связки: мне важно не
само понятие, не сам предмет, но его ощущение, его энергия
или даже энергетика. Не в плане того, какой это предмет,
горячий или холодный (это тоже проявление энергии), а какое-то
такое из которого при божественном замысле обнаруживается
система его образов. Как бы они в прообразе уже существуют.
У Еременки, например, предметы, вдобавок ко всему тому что они –
вневременные объекты, при этом они ещё имеют и социальный
облик. Потом от этого он постепенно перешел к центонному
пародированию. Хотя отрицать, что я тоже не пытался построить такие
же объекты с социальными оттенками, тоже не могу. Нужно
учитывать, что индивидуальные отличия трудно в двух словах
определить. Вы сами могли бы об этом сказать, потому что имеете
взгляд со стороны.
— Если нет ориентации на биографизм, то чем измерять пройденный путь
— книгами? Периодами? Какая тут может быть единица
измерения?
— По попыткам осмысления того, что найдено. Я не понял вопрос.
— Как ты измеряешь свой творческий и жизненный путь?
— Я особенно не подразделяю. Я не знаю, что конкретно интересует.
Ну, раньше был молодой, теперь стал старый.
— Твои книги (например, «Портрет» или «Неразменное небо») венчают
определенные этапы или этапы складываются из книг?
— Не пишу ли я книги заранее, как итог этапа? Нет, не пишу. Книги
складываются как импровизации. Просто когда уже книгу делаешь,
как предмет, как вещь, как штуку, так же как и
стихотворение — от замысла до воплощения так же далеко... Настолько...
Когда стихотворение начинает жить, не просто ты его мучаешь,
строгаешь, гнешь, но когда оно начинает самостроиться,
саморазвиваться, оно приводит к неожиданным своим завершениям,
завершению. От замысла до его завершения такая же разница как замысла
дерева — замыслил дерево, бросил семечко, а у тебя выросло
что-то невероятное. Когда художник чувствует себя
проводником, инструментом, и это более блаженное, более нормальное
состояние, так и книга — растёт или строится. Она может
простроиться самым неожиданным образом. Поэтому итогом чего-то она
быть не может. Это, опять же, в биографическом подходе,
книга является итогом жизненного пути. А здесь получается что
то, что строится книгой и в книге строится, то и ведет
художника.
— У тебя сейчас вышло три книжки. Каждая, вероятно, имела свою
какую-то сверхзадачу?
— Не имели они никаких сверхзадач. Первая так вообще случайно появилась.
— Какое от них осталось впечатление? Твое теперешнее ощущение от “Портрета”?
— Портрет — это сборник, составленный из стихотворений, написанных
за десять лет. Можно себе представить, что десять лет (да еще
в молодости, когда годы отсчитываются и считаются большими
промежутками, чем в более взрослом или пожилом состоянии),
Жан-Мишель Баския |
первого года десятилетия до стихотворения последнего года
десятилетия, прошло очень много чего. Получается как бы
избранное, избранное самим временем и обстоятельствами, в которых
автору приходилось жить.
Ну не получилось мне выпустить книгу ни в раннем, ни в среднем
возрасте (я имею ввиду эти десять лет), ни потом. В сущности,
туда могло бы поместиться книги три-четыре.
Почему там по количеству меньше? Отсев, отбор был сильный. Я не мог
себе позволить сохранять какой-то архив, потому что у меня
были такие жилищные условия — я часто менял место жительства,
и я не мог себе позволить таскать большие коробки и так
далее. С одной стороны.
С другой стороны...
И потом у меня всегда такой был подход — должно же остаться самое
тебе дорогое или то, что тебе кажется исполненным наиболее
высшего качества. Понятно? То есть это как бы уже была отобрана
антология, моя личная антология.
— А это в каком году было?
— Издано? В 82 году, в конце 82го года. Но я-то сдал ее в
производство в 79 году, начинал я в 68 и 78-ой, в общем десять лет. Я
хотел назвать ее просто — “Гора”. Там есть узловые,
лейтмотивные образы или визуальные объекты: гора, стена, я уже
сейчас и забыл, что там ещё есть.
«Стена» там была использована во многих смыслах, и в том числе, что
есть стены разъединяющие, а есть стены объединяющие. Стена,
допустим, на которой аранты...
— Потом появляется новая книжка. Значит, у нее должна быть какая-то
новая, иная сверхзадача?
— Как говорят: “Прошло десять лет”. Как в сказках. Так и тут. Прошло
не восемь лет, а если считать точнее, три, три с небольшим
года. У меня была пауза, вынужденная или нет (опять же, как
считать эту сумму обстоятельств, внешних и внутренних). Тем
не менее, новый этап начался к концу 85го года, с этого
времени я и написал эту книгу. А в 88 году сдал в издательство.
— Не мешал ли тебе её редактор составлять?
— Я здесь всё делал сам. Начиная оттого, что сам выбирал формат —
мне хотелось, чтобы она была именно такой...
— Буквальным воплощением важного для этого сборника образа “ниши”?
— Как раз тогда, когда появилась эта проблема (или не проблема, но
тема), это послужило основанием для того, чтобы попытаться
сделать книгу более цельного порядка. Книгу как жанр.
Книга как жанр, такой же жанр как цикл, поэма. Вот Блоковские книги
более тематические книги, тематически, опять же, связанные
с...
Хотя можно (если не вдаваться в тонкости) сказать, что они тоже,
примерно как эта...
Но для меня были важны именно эти конкретные мировоззренческие
установки — не случайно там появляется тема пророка, тема
антигероя. Параллели эти очень простые я проводил, почти
хрестоматийные...
— Но они потому и очень жесткие…
— ... чтобы было четко понятно, о чем речь идет. Я отталкивался от
пророков, как это рассматривалось в XIX веке, у Пушкина,
Лермонтова — и каким является пророк в наше время.
Другими словами — является ли поэт пророком в наше время?
Получалось, что ниша пророка занята поэтом по праву. Таковой она
являлась во все древние времена и в более близкие времена — в
прошлом веке.
По праву-то по праву, но нынешний (мой) пророк отличается одной
особенностью — всё он делает как будто бы все наоборот.
Поэтому-то он и антипророк. Антипророк не в смысле чего-то
противоположного пророку вообще, нет, но он, сам по себе, делающий
нечто противоположное, заменяющий плюсы на минусы, да.
Там, где он должен сердца людей жечь огнем, он гасит, приглушает огонь.
Там, где он должен открыть вещие зеницы, он их закрывает, и так далее.
Почему такая получилась интрига, почему у него именно такая роль
образовалась? Поэтому я и перешел к теме ниши вообще.
Ниша в современном понимании как категория.
Раскрытие этой темы, конечно, частично, есть в прозаическом узле
“Мнимые пространства”. Мне нужно было подчеркнуть состояние
этих вековечных оппозиций, которые были безупречны. А здесь они
подверглись какому-то изъяну, искажению. Или даже не
искажению, но переосмыслению. Если раньше, допустим, во все века
оппозиции были просты: свету противопоставлялась тьма, а дню
— ночь, добру — зло…
Пусть день и ночь одно. Но когда начинается добро-зло, правда-ложь,
любовь-ненависть, то современной ситуации эти оппозиции
стали уклоняющими, скользящими. Ты называешь “любовь”, но
откликом находишь не ненависть, но ревность. Если ты говоришь
“свобода”, то откликается не “несвобода”, не “рабство”, но
одиночество.
У этих понятий, категорий силой силы расширяется семантическое поле
и оно начинает оно этим пользоваться, чтобы уклониться от
лобового столкновения. А раз уклониться от этого лобового
столкновения, то ты видишь эти предметы не рельефно, ощущаешь их
не реально и материально, а как нечто эфемерное, брезжащее
и колеблющееся, как марево, как фантомы.
Эти размышления, переживания возникают когда сталкиваешься с людьми,
когда переживаешь состояние этой культуры, одновременно
сочиняешь стихи, они то касаются этого, то не касаются. Я
придумал оппозицию, но я же не стал писать на эту тему
стихотворения, мне это не важно. Просто я знаю, как это может быть
показано наглядно.
Поэтому я и берусь за эту тему пророков – то есть, за самые простые,
первичные темы и смотрю, как они срабатывают. В чём же их
разница — древний пророк в современных условиях и просто
пророк современный в современных же и условиях — чем он является
и что он из себя представляет?
А тема ниши автоматически вышла из этого... Потом, в той же книге, я
рассматривал тему «антигероя».
Кто такой антигерой? Не в смысле же, «лишний человек». Начиная с
Онегина, вся русская литература этим пропитана и этим
утверждена. Мой антигерой – это герой наоборот, даже не сколько
наоборот, сколько...
Очень трудно подобрать приставку... Я столько путался с этими
приставками... Когда Парщиков прочитал “Минус корабль” я подумал:
есть в этом что-то — можно было бы назвать (хотя это не
совсем то) своего персонажа “минус-герой”.
Квази-герой?
Тоже не совсем то…
Анти-герой не совсем подходящее название, понимаешь? Но тут, как
говорят спортивные комментаторы, “вратарь был бессилен что-либо
сделать”... Хотя именно тогда у меня возник замысел
комментария — я должен был объяснить эти понятия, эти оппозиции. Но
мне показалось, что я смогу это сделать потом, когда книжка
выйдет, и все утрясется. А на этот момент, когда я сдавал
эту книжку, мне было достаточно и этих узлов.
— А сейчас бы ты сделал их?
— Кто его знает, может быть, взяться и сделать, не знаю. Я показываю
как все обстоит, зачем тебе сразу быка за рога?
Так вот, я вот эту линию и веду. Понятно откуда взялись эти ниши?
Получается, что я рассматриваю проблему оппозиций (это мои
чисто мировоззренческие дела), и делаю выводы извлеченные из
этой ситуации существования. Потом идут понятия пророка,
героя, с осмыслением того, что когда-то герой и пророк была
такими — в XIX веке, культура которого была настолько сильна, что
является канонической, оставила после себя канон.
А в наше время канона нет. Он не чувствуется. Попытка канона была
осуществлена фашистами, социалистами разных мастей, что из
этого получилось — все знают, не было бы этого, не было бы
перестройки. Так вот. Причем и Мандельштам болел классицизмом —
“поэзии нужен классицизм”... И Николай Бахтин говорит: Ну,
что это такое — поэзия стала совершенно невербальной,
неимперативной, неинтенциональной. То есть, непророческой. Он тогда
уже заявлял об этом.
Ты спрашиваешь, что такое пророческая миссия поэзии? Нужно же учить,
открывать глаза, вести. А тут перед нами ремесленник,
который просто делает хитрые безделушки, услаждает, “и слово в
музыку вернись”, еще куда-то запропади, но обязательно
перестань быть словом, собой. Слово надо сделать. Да, мы сделаем,
откликнулись сталинисты и начали делать. Я огрубляю, конечно,
вульгаризирую, но смысл в том.
Так, через голову этих проблем, я и пришел к проблеме «героя».
Пьер Алешинский |
представляет? И вот я вывожу формулу этого героя, и он получается
квазигероем, квазипророком или псевдопророком. (Вот, к
вышеперечисленным, я еще забыл приставку “псевдо”)…
Псевдо, квази, анти, минус... Это потом все заговорили “плюс” —
“европа плюс”... Когда мы предполагаем эту формулу — “нечто
плюс” это обозначает, что что-то от чего-то отломлено, что-то
оставшееся, обломок. Это ведь тоже подходящее название —
“герой плюс” или “пророк плюс”...
Это же можно выписывать как формулы из “Капитала” Маркса, и все они
будут к этому моменту подходящими — “товар-деньги-товар”,
“герой-пророк-минус-пророк”. Вот отсюда и взялись ниши.
Прояснил я это?
— И снова, как в сказке прошло еще десять лет. Вышел «Фоторобот
запрещённого мира». Что тебя волновало, когда ты ее делал?
— А в этой книжке практически ничего нового нет. Кроме исправлений,
редакторской правки. Просто я хотел, пользуясь случаем,
собрать квинтисенцию. У меня уже давно был замысел сделать
сборник в сорок стихотворений. Просто мне нравится эта цифра, вот
и все.
Но они заставили меня сделать больше — “что это за такая тоненькая
книжка будет — какая-то фитюлька, делайте больше: мы заплатим
больше...” И я поддался, хотя, конечно, ни к чему это было
делать.
— А ты бы мог сейчас показать в этой книге те сорок стихотворений?
— Сейчас, вот так сразу — нет. Я бы мог сказать, что из первой
части... Вот сначала идёт все так, как я и задумывал. Вот это я,
может быть, и убрал бы, это тоже убрал бы... Нет, это не
книга, вот “Неразмеченное небо” для меня книга, и, может быть,
пока единственная моя книга. Да, именно так.
Окончание следует
Необходимо зарегистрироваться, чтобы иметь возможность оставлять комментарии и подписываться на материалы
