Искусство

– Когда впервые тебе пришла в голову идея работать с образами животных? До собаки было же ещё много чего - "львы, орлы и куропатки..."

– В 1991 году, в "Риджине" (ещё когда она размещалась на Преображенском поле) состоялся анималистический фестиваль. Группой (Борис Орлов, Анатолий Осмоловский, Юрий Лейдерман, Вадим Фишкин, Игорь Чацкин) мы долго обсуждали идею совместного творчества, когда каждый художник делает что-то не сам по себе, а в рамках сообщества и общей темы.

Вот и придумали проводить фестивали. Чтобы можно было работать с гиперметафорами.

Мы решили, что находимся в стадии, когда животные рефлексы оказываются для выживания важнее, чем весь культурный багаж. И нужно делать искусство адекватным текущей исторической ситуации. Это было важно, потому что тогда всё наше искусство ориентировалось на запад - не только по содержанию, но и по форме.


А своей традиции мы не вырастили.


И нужно было как-то жить.

Дело не в том, чтобы продаваться или не продаваться (в отличие от художников, ориентированных на экспорт, мы предлагали априори не продажные объекты), важно делать художественные события, опираясь только на местные реалии.

Животное - как метафора надличностного пути был тогда новой темой, никто этим не занимался. Животные возникали в искусстве всегда - как декоративный фон, мы же занялись животными впрямую.

– Как знак "другого"?

– Как знак другого прежде всего в нас самих, вырвавшегося наружу другого. Каждый это понимал по-разному, вот мы и решили сделать фестиваль анималистических проектов, в рамках которого решили использовать живых животных.

Сделали пять проектов. С западным подходом (реклама, СМИ), но на своём материале. Фестиваль имел бешеный, до той поры немыслимый, резонанс: впервые в Советском Союзе выставку современного искусства стали обсуждать не в кулуарах андерграунда, а депутаты Верховного Совета, даже священники. Это стало открытым искусством, фактом общественной жизни. Плохим или хорошим - вопрос иной. Но действительно случился прорыв, выход на поверхность.

Начинали мы с акции Анатолия Осмоловского "Леопарды врываются в храм": звери гуляли по галерее, а люди оказались запертыми в клетке (метафора тогдашних политических процессов)...

– Что ты делал на этом фестивале?

– Акцию "Пятачок раздаёт подарки". Вместе с группой "Николай" - мясниками Центрального рынка. Мы заплатили им за уменьшение мучений свиньи - если мясник убьёт несчастное создание без единого визга, ему причиталась премия.

– Как в традиции еврейского кошерного питания. Только евреи свинью не едят.

– Кстати, вернисаж выпал именно на субботу, на нём оказалось много евреев, и все они лопали свинину - аж за ушами трещало.

– Но это не было жестом в сторону иудаизма?

– Нет: свинья выбиралось как традиционное русское мясо, животное, максимально похожее на человека.

Пафос акции и заключался в "срывании всех и всяческих масок" - если вы едите животных, вы должны видеть как это происходит, не надо лицемерия: это происходит через убийство. Вы убиваете трепетные создания тем, что заказываете в ресторане свинину.

А нас обвинили в садизме и мучении животины. Какой же тут садизм - этот же самый мясник убил бы этого поросёнка завтра же! Я же взял её с Центрального рынка.

"А мы не хотим этого видеть!"

Так в чём цинизм - в том, что люди не хотят этого видеть или в том, что мясник убивает свинью?

– А ты сам ешь мясо?

– Почти нет. Дело не в этом. У меня есть идея акции (пока кишка тонка провести) с поеданием человека: ведь если мы едим части животных, надо предоставить возможность животным есть человеческое мясо.

Идея гастрономической демократии в действии: сначала я отрезаю часть ноги у животного, потом отрубаю у себя, например, палец и кормлю им его. Пока я к этому не готов.

– Надо отдать ухо. Будешь как Ван Гог.

– Да что угодно. Я не боюсь боли, у меня нет жалости к своему телу. Я боюсь мистической подоплёки этой акции: представь животное, которое съело часть меня, а я - его: что с нами произойдёт - в какую сторону пойдёт мутация?

Что-то из серии фильмов, типа "Муха". Не знаю, как физически, но психологически на меня это может подействовать крайне сильно - ведь я уже не такой защищённый, как был в 20 лет. Я открыт всем этим воздействиям, тонким энергиям...

– Ближе к Пятачку.

– Тогда же в СССР активно обсуждался вопрос о смертной казни. Во время первого голосования в Верховном Совете ни один человек не проголосовал против смертной казни.

– А ты осознанный противник смертной казни?

– В таком коррумпированном государстве, как наше, смертной казни быть не должно.


Только в каких-то особых, оговорённых случаях.


Она не должна быть прописана для массового исполнения.

Дело в том, что в обществе всегда должны быть люди, голосующие против убийства человека человеком.

Конечно, мы все бандиты и убийцы, но должны же быть и порядочные, добрые люди, жалостливые, наконец. Мало их, но они должны быть.


Если же их нет... Я не хочу жить в таком обществе.

– Но ведь живёшь?

– Я, думаю, что такие люди есть. И я живу, как раз среди таких людей.

Когда я задумывал акцию с поросёнком, меня потрясло то, что таких людей не оказалось в Верховном Совете. Но зато вся страна, включая Верховный Совет, встала на защиту свиньи. Причём, даже не на защиту жизни Пятачка, а на защиту своей тонкой, ранимой натуры от неприятных впечатлений: давайте нам свинину, чтобы мы могли её хряпать три раза в день, но, пожалуйста, не показывайте нам всей этой грязи. (изображает) У нас и без того ужасная жизнь. (меняет тон)

Но тогда, чуть позже, вам принесут человечину. Вы скажете, да, вкусно, только не показывайте, как происходит забой человеков.

Мы же уже проходили это в сталинские времена, когда все всё одобряли, но никто не хотел знать, что же происходит на самом деле.

– Как перформенс осуществлялся технически?

– Накануне в "Коммерсанте" вышла большая статья. Столько же, после неё, было протестов, пикетов, звонков...


"Концептуалисты мучают зверей".

Мы даже испугались - не того, что мы делаем, а что впечатление окажется слишком сильным. Такие страсти накалились...

Собралась огромная толпа, пришлось заказывать милицию, которая окружила галерею кольцами.

Экспозиционное пространство мы разделили на две части белой стеной и выставили монитор. Свинью разделывали за стеной, публика могла видеть всё только на экране.

– Но, кажется, сначала он бегал среди посетителей вернисажа?

– Нет. Только за стенкой. Впрочем, любой мог заглянуть туда...

Все могли его видеть только на экране. Живыми были только звуки и запахи, от чего эффект оказался ещё сильнее. Представь, что у тебя за стенкой кого-то режут, а ты всё это слышишь, чувствуешь...

Пришёл дядя Коля, предварительно принявший стакан коньяка, завалил свинью и воткнул ей нож в горло.

– Ощущение?

– Действительно, прокололо. Пятачка успели настолько мифологизировать, что он обрёл свою собственную судьбу, создав полный эффект убийства если не человека, то какой-нибудь бабы.

– (здоровый смех)

– Бабы - не в смысле женщины, я имел ввиду образ толстой тётки.

– Хорошая оговорка.

– А я ещё сдуру в каком-то интервью сказал, что для меня это - расставание с ложными комплексами и представлениями о порядочности и морали.

У нас же тогда и секса не существовало, только непонятно откуда берётся многомиллионное население, угрожающее всему миру, не на военных же заводах делается... И животных у нас не убивают.

Вот я, де, и решил разделаться с комплексами России. Почему-то решили, что мы убиваем Россию. В газете "День" (нынешнее "Завтра") написали, что на свинье была татуировка "Россия".

И понеслась обычная мифологизация, вопли, крики...


Что, в конечном счёте, и сослужило нам весьма полезную службу.

– Именно так ты и понял, что нашёл свою тему?

– Тогда не совсем. Просто впечатление от убиения Пятачка оказалось столь сильным, а метафора такой точной, что я задумался. Животные, животность...

До этого ведь существовала концептуалистская традиция выхолащивания из искусства любой плоти. Любой формы. И сведение всего к чистым знакам и комментариям. Искусство во всех смыслах становилось бесплотным. А крик и боль этого поросёнка разбудили странную чувственность.

Это было так сильно, а с другой стороны - крайне концептуально, продуктивно, провокативно... Нужны были новые краски, новые сюжеты, новые темы...

Так Пятачок оказался первой искрой, первой жертвой будущей революции в российском актуальном контексте.

А потом была поездка с Владимиром Сорокиным вглубь России и написание совместной книги. Решили просто поехать, может быть, что-нибудь и придумается, сложится. Без всякой особенной цели. Но, на всякий случай, я захватил двух фотографов, с энтузиазмом поехал милейший Иосиф Бакштейн...

Мы поехали на двух машинах - в Тверскую область, где я жил до армии, искал корни и писал поэмы, рассказы. И романы. Я же писатель! Начинающий... Бывший...

– Поехал за литературой, а нашёл Люду.

– Жену, да, которая сказала (изображает Сталина): писать тебе нэ надо, слюшай... Нашёл себе литературного критика. Кстати, идеального литературного критика. И редактора. Благодаря ей, я, написал один хороший рассказ про отца.

Писать было так тяжело, так трудно и я понял, что такое сделать хорошую литературную вещь - маленькую, но совершенную.

– Ага, не свинью резать...

– Я понял, что на большее я не способен, и закончил писать, сжёг все свои, к тому времени уже написанные, толстенные романы.

– Но в деревню, так вышло, решил вернуться в обществе писателя. Путешествие оказалось интересным. Верховья Волги, берёзы, берега...

– Сорокин ел коровьи лепёшки...

– (в тон) Да-да, Сорокин ел какашки на каждом повороте, я перетрахал всех коз и дворовых собак на глазах у пьяных доярок и свинарок... (смеётся)

Общение с местной публикой - пьянки-выпиванки, разговоры, фотографирование - всё это дало нам гигантское количество материалов.

К нам прибился огромный, лохматый пёс, сопровождавший нас везде. Он был таким огромным, мы от него отстать не могли... Ростом с телёнка, начавший проявлять ко мне сексуальную привязанность.

С ним мы провели потрясающую съёмку: он завалил меня, голого, в грязную лужу, и стал трахать. Фотограф просто охуел. Нет, фотографии не передают всей остроты момента - грязного пса с огромными когтями, впивающимися в моё тело (оно потом было разодранным), который держит меня и ебёт вот таким хуем (показывает)...

Вставляло посильнее... "Фауста" Гёте! (смеётся).

Сорокин на всё это дико возбудился и предложил сделать общий проект: я даю подборку фотографий, а он - пишет к ним подписи, реплики, ассоциативный ряд, выстроенный из литературных стилей от XVIII до XX века, историю русской литературы, от фольклорных замет и тургеневских девушек до песен Высоцкого и откровенного мата. Тридцать текстов и тридцать фотографий.

– Вышла книга "Вглубь России".

– Когда я понёс её в типографию, мне отказали: мы порнографию не печатаем. Одна, вторая, третья...

Сделать её согласился энтузиаст, Игорь Пронин, который ночью, с каким-то типографом, всё это печатал. Мы решили выдержать эстетику самиздата, "деревенской книги" до конца и нашли переплётчика, который на очень хреновых машинах, пьяными руками, делал "французский переплёт" - с кожаными уголками и золотым тиснением. Но херово...

Так и появился этот шедевр изящной словесности - самая радикальная книга русской литературы...

– Ну, эта оценка кажется мне спорной...

– Если брать фотографический ряд вместе с текстом - ей нет равных. Вот книжка эта уже оказалась вполне сознательной работой с "животным" материалом.

В процессе съёмки я многое придумал, стал замечать какие-то ходы, начал относиться к этим контактам более профессионально. Что-то в этом, как мне тогда показалось, есть...

Что-то крутилось совсем рядом...

Мы тогда вели много разговоров - о месте России и о судьбах всего человечества. О кризисе человеческой культуры. О метафизике.

И тогда Володя сказал: - "Так это же тема твоя - взаимоотношение человека и животного..."

– Значит всё-таки Сорокин?

– Скорее, всего он. Может быть, он. Или вместе додумались. Но у меня в голове эта идея связана именно с Сорокиным.

И я предложил ему перформенс - раз всё начинается с начала, с некоей исходной точки, надо это осуществить на практике.

Я вспомнил сказку о Крошечке-хаврошечке, которая входит в одно ухо, а выходит из другого совершенно преображённая.

Вот я и решил заглянуть в пизду корове.

Мы нашли полупьяную доярку, объяснили ей задачу. Она даже не удивилась: "Нет проблем! Два пузыря!"

Я думал, что всё будет происходить на ферме, а корову вывели в чисто поле, поставили на станок для искусственного оплодотворения, канатами зажали в него стельную (беременную) бурёнку...

Мне дают длинную перчатку, которая легко уходит внутрь - по локоть, вщ-щ-щ-щ...


Странное ощущение: логово зверя.


Потом я набрал воздуха и нырнул в неё головой, чмок!


Когда коровьи губы смыкаются за мной, корова слегка дёргается. Даже показалось, что у неё случились небольшие судороги. Меня прошиб нутряной ужас: вдруг сейчас всё сведет и я не смогу выбраться обратно...


А там тепло и темно.

Или, из-за давления массы, какой-то жидкости, но показалось, что всё там, внутри, красное.

Глаза я не открывал, но, тем не менее, цвет видел. Когда я стал выбираться, мне показалось, что вагина сжимается и не выпускает меня наружу.


Я решил, что сейчас, тут же, и умру.


И представил эту картинку со стороны: стоит мужик, засунувший голову в пизду корове, ужас! Моя шея еле-еле выдерживала напряжения массы.

Кое-как я выскочил из неё, с полной иллюзией того, что заново родился: солнце, лепота...

– Ты был трезвый?

– Совершенно. Я вдруг увидел всё (люди, поле) необычайно резко. Без очков, но чётко, отчётливо. На меня вылили ведро воды, омыли...


Так я и стал тем, кем я стал.


Крошечкой-хаврошечкой.

– Потом ты взял за основу эту идею для инсталляции "Вглубь России", которую показывал на Венецианском бьеннале (1997)?

– Ну, там уже была чистая, профессиональная работа - из папье-маше в бутафорском цехе театра Ла Скала мне сделали три коровы (размерами с динозавра), три громадные задницы с задранными хвостами. Вагины их были выложены поролоном, можно было заглядывать внутрь, где демонстрировался видеофильм на двенадцать минут.

Мы наснимали великое множество видов русской природы. Когда мы поехали с Кириллом Шахновичем в Тверскую область второй раз уже специально ловить красоты родного края.

Очень тогда удачно попали - (переходит на элегическую интонацию) сняли журавлиные клинья, тучи ворон, поднимавшихся с деревьев и закрывавших небо, закаты всех цветов радуги, рассветы с многоцветными небесами, холмы, поля...


А на заднем плане шёл какой-то человек с собакой...


Идут, идут, идут на зрителя, приближаются к камере...

Десять минут длятся рассветы и закаты, а в конце, на две минуты, мужчина и собака выходят на берег реки, раздеваются и начинают заниматься любовью.

(другим тоном) Собака просто грубо ебёт мужика. Со взаимным удовольствием и смаком. Никого нет, полное слияние человека и природы.

Действует это сильно, мне кажется, таких действенных визуальных картин очень мало.

Оператор отказывался снимать. Снимал режиссёр. Это было не сложно: камера была со штативом.

– Но инсталляцию эту выставили не в российском павильоне...

– В зале мэрии Венеции на площади Сан-Марко. Потом её назвали самой скандальной работой 47-ой Венецианской бьеннале. Некоторые люди плевались, кого-то тошнило...

– Это был твой дебют на Венецианском бьеннале?

– Да. Устроители даже повесили табличку, запрещающую смотреть вглубь России детям до 16 и слабонервным.

Я сам видел одну сцену: к коровам подошли папа с дочкой на руках. Папа сунул голову в корову, увидел, что там внутри не показывают ничего крамольного, и разрешил посмотреть видео девочке. А сам стоит и разговаривает с приятелем. И тут ребёнок говорит: "Папа, а что это собачка с дядей делает?" Папа всовывает голову внутрь, кричит, начинает бегать. Ему, вежливо: "Вас же предупредили..." (веселится)

– Тогда Бредихина и предложила термин "зоофрения", который объяснял наличие в человеке "внутреннего животного". О его закрепощении и раскрепощении, рассматривая наше общество как социальную систему, не преодолевшую атавистические наклонности, которые на каждом витке истории выплёскивается в жизнь.

Как только падает гнёт культуры или государства, институциональных машин, "внутреннее животное" выскакивает наружу. Начиная всё крушить, ломать, хватать - закон джунглей, в полной мере.

Этот феномен, между прочим, свойственен не только для России, но для всего человеческого сообщества, уничтожающего вокруг себя всё живое. Тоже, ведь, по законам джунглей. Пытаясь, при этом, построить демократическое общество, которое якобы противостоит этому закону джунглей, но, на самом деле, всё в нём построено по принципу "выживает - сильнейший".

– Кем ты был во время акции в московском зоопарке, обезьяной?

– Скорее всего, человеком, проявляющим себя как животное. Я был представителем младших своих братьев.

Точно так же, когда целый месяц жил со стадом диких лошадей на севере Франции в Бретани.

Я нашёл с ними полное взаимопонимание - мы могли ласкаться, целоваться просто с тремя-четырьмя лошадьми одновременно. Приятно и волнующе: я не ожидал, что животные могут быть такими ласковыми и внимательными.


Меня же отговаривали, что они такие-сякие, ненадёжные...

На что я отвечал, что я же не буду бросаться на них, стану ходить, смотреть, общаться, а всё остальное - если они позволят мне это сделать...

Огромное стадо, на котором никто не пашет, не ездит, выделили угодья, сохраняя просто для того, чтобы были.

Современный человек лишён общения с животными, у него есть кошечка, есть собачка, остальных он не знает и боится. А я жил с почти дикими животными, огромными, мощными...

В конце месяца я мог лежать или ездить на любой лошади, и они катали меня, или перекатывали по земле, делали губами массаж моего тела...

– Какой перформенс с участием животных был самым опасным?

– Самый первый - с коровой.

– Потому что первый?

– Потому что если бы у неё случились судороги, я мог задохнуться, она просто переломила бы мне шею. Пришлось бы вскрывать её нутро скальпелем, которого не оказалось под руками: никто же этого не предусмотрел.

Или прыжок с крыши 22 сентября 1995 ("Кулик - это всё-таки птица"). Обещали два троса сделать, а привезли - один. И не по шесть мм, а всего четыре мм. Как ниточка. С огромного дома, прямо на бетон. Я бы не выжил.

Ну, а в Роттердаме ("Собака Павлова"), где я жил собакой месяц и в Нью-Йорке ("Я кусаю Америку, Америка кусает меня"), где я был собакой три недели - это было не опасно, просто мучительно. И требовало воли, выдержки...

– Тебе укротителем надо было стать. А мне очень нравится твоя акция с чтением Библии для рыб.

– Можно сказать, что я был и рыбой, и быком, и лошадью...

А чтением проповедей рыбам даже заинтересовались в Ватикане - их великий святой Франциск Ассизский проповедовал птицам, но только я догадался нести Слово Божье тварям бессловесным.

– Столь близкое общение с животными, постоянные попытки стать одним из них, на твоей психике никак не сказались?

– Сказалась. Иногда я ловлю себя на мысли, что я лишний в этом "цивилизованном обществе". Порой сидишь с кем-то, беседуешь, и вдруг, точно блоху, ловишь ощущение: ой, а как это я сюда попал?! Ой, меня ещё не раскусили, не разгадали, кто я такой.

Когда я долгое время был собакой, некоторые люди так и воспринимали меня - не как человека. Так это, видимо, и осталось.

В Роттердаме у меня было два ассистента (они должны были выгуливать меня по городу), у которых дома жило семь собак. Они так привыкли общаться со своими питомцами, что как человека меня уже просто не видели. Мы познакомились, пообщались, и всё. После этого я стал для них собакой.

Через два-три дня, они перестали обращать на меня какое бы то ни было внимание. Обсуждали при мне какие-то интимные дела, финансовые вопросы, при этом вытирая меня полотенцем или похлопывая по холке.

А я не могу выйти из образа, не могу ничего сказать, и ловлю очень странное ощущение: я - это не я.

– Тебе нравится шокировать, таким образом, людей?

– Я не ставлю перед собой цели шокировать. Я просто придумываю некий образ, а потом пытаюсь его воплотить в реальность.

– Но ты же рассчитываешь на определённую реакцию?

– Это уже второе дело. Первоначально мне важно реализовать образ, метафору. А то, что это вызывает шок - побочное обстоятельство.

– Но восприятие того или иного образа не может быть осуществлено без присутствия зрителей. Ты же изначально закладываешь определенные эмоции, которые он будет вызывать?

– Я поднимаю скандальную тему человека-животного. Но я же не виноват, что она получается такой скандальной. Я не ищу скандала. Более того, зная меня, ты можешь поверить: я не большой любитель публичного выяснения отношений.

– А символичная экономика?

– Это взгляд приходит уже потом. Символическая экономика? О'кей - умереть распятым на кресте - хороший пиаровский ход, но, я убеждён, что Христос не воспринимал своё распятие как пиар. Он проводил свою идею, потребовавшую определённой жертвы. Желая увидеть результат, ты идёшь на неё.

Я не говорю о религии, но в искусстве можно жить только так. Если двадцать часов, или двадцать лет нужно пилить стекло, ты его пилишь. И это тоже определённая жертва, мучение, называй, как хочешь.

А скульптор, который долбит мрамор...

Образ требовал, чтобы я сам был этой собакой, чтобы я не рассказывал о страданиях животных, сидя в кабинете и получая зарплату, но чтобы я сам испытал это на себе. Дело не в моём хождении на четвереньках, просто только так и можно понять, что чувствуют животные. На том основании, что оно не говорит, мы приписываем ему качества, которые ему не свойственны.