Литературная критика

Некоторое время назад "Топос" опубликовал текст Льва Пирогова, в котором обсуждались особенности бытования толстых литературных журналов в современной России.

В тексте было указание на то, что он написан по материалам интервью, взятого В. Перельманом для бумажного еженедельника "Новая модель".

Будучи тем самым В. Перельманом, подтверждаю, что по заданию указанного еженедельника действительно взял интервью у главных редакторов 4-х толстых литературных журналов. Однако в связи с тем, что перед самой публикацией означенных интервью журнал "Новая модель" временно приостановил свой выход и перспективы появления использовавшихся Львом Пироговым материалов на бумаге представляются туманными, хотелось бы предоставить в распоряжение альманаха "Топос" полные версии интервью (в "Новой модели" планировались разместить сокращённые варианты) для ознакомления с ними любопытствующих.

В. Перельман.

"Новый мир"

Главный редактор Андрей Витальевич Василевский

1. Как вы считаете, кто сегодня ваш читатель?

- Есть два "Новых мира" - бумажный и электронный. Электронная версия
включает полный текст всех свежих номеров, плюс полный
текст номеров до 93 года, и различные проекты и рубрики.
Аудитория бумажного издания - учреждения, библиотеки, вузы. Большая
часть - люди старше 50 лет. Остаток огромной аудитории
"Нового мира" предыдущих десятилетий. Люди, у которых
выработалась тяга к литературному журналу как к особой форме.

Молодёжи непонятна сама форма. Проблема не в том, что мы не печатаем
чего-то молодёжного. Им понятна газета, книга, между ними
тонкий еженедельник. Но зачем каждый месяц толстый журнал и
что с ним делать – непонятно.

Поэтому приток новых молодых читателей идёт, но не так быстро, как
хотелось бы. А в электронной версии в основном читатели более
молодые.

Читатели бумажного "Нового мира" – люди в большинстве своём не очень
хорошо материально обеспеченные. Пенсионеры, интеллигенция.
Сложилась парадоксальная ситуация, когда у людей,
сохранивших желание читать толстые литературные журналы, нет для
этого материальной возможности. У людей, которые могли бы себе
позволить такое чтение, другие интересы. А перестраивать
журнал под интересы обеспеченной части публики равносильно тому,
чтобы закрыть один журнал и под его именем сделать другой.

2. Кто финансирует издание? Каков тираж, стоимость подписки?

Журнал никто не финансирует. Тираж сейчас около 10 тысяч Розницы
практически нет. Большая часть тиража - подписка.

Почему нет розницы и нет её у других одноформатных журналов – особый
вопрос. Все толстые журналы предпринимали коллективные и
индивидуальные усилия, но выйти на рынок периодики невозможно.
Он сложился без нас. Журналы типа "Знамени", "Нового мира",
"Октября" не нужны в киосках, и на лотках. Причём не нужны
не читателям, которые спрашивают, а продавцам.

Определённую, меньшую, часть тиража составляют экземпляры,
закупаемые для бесплатного распространения по библиотекам. Раньше
этим занимался фонд Сороса - они выкупали несколько тысяч.
Программа решала сразу много проблем. Поддерживались журналы,
поддерживались библиотеки. Поддерживался читатель, который не
мог выписать журнал. Сейчас Министерством Культуры, точнее,
на деньги благотворителей, которые нашёл Швыдкой закупается
некоторое количество, правда совсем скромное основных
толстых журналов - около 800 экземпляров. Примерно 9 тысяч - наши
подписчики. Журнал существует потому, что есть эти 9 тысяч
подписчиков.

Два раза в год - мы получаем целевые пособия от Министерства Печати
– на бумагу и типографию. Спасибо им, мы всегда с
благодарностью эти деньги возьмём, но решающей роли они не играют. Не
будь их, журнал всё равно бы выходил также регулярно.
Подписные деньги обеспечивают стабильный выход журнала как
материального объекта. Проблемы возникают, когда речь идёт о
зарплатах и гонорарах. Мы не можем обеспечить сотрудникам
зарплаты, соответствующей их квалификации. И мы не можем обеспечить
авторам гонораров, которые они заслуживают и в обмен за
которые можно требовать эксклюзивных отношений.

Стоимости подписки на почте на первое полугодие 2003 года в Москве
около 450 руб.

В редакции - 300 рублей. Отдельные номера продаём по 50 руб. за
номер. С января новые номера будут ориентировочно по 60 рублей.
Цифры вполне щадящие. Мы стараемся поддерживать цены на
самом пределе.

По сравнению с тем состоянием, в котором находятся некоторые другие,
очень хорошие, на мой взгляд, журналы, нам грех жаловаться.

3. Как повлияло закрытие гуманитарных программ Сороса в России на
положение толстых литературных журналов?

Уход состоялся в январе 2001 года. Это дело нормальное и
психологически мы были готовы. Но конечно, это неприятно, потому что
сразу снижает тиражи, а снижение тиража – это повышение
себестоимости. Отсекается какая-то аудитория в провинции,
гарантированно получавшая журнал - бедные читатели. Но наши
подписчики ничего не заметили. Как журнал выходил, так он и выходит.

О ситуации с толстыми журналами в целом, я думаю, что для сохранения
всего спектра существующих толстых журналов, нужна какая-то
программа. Для части журналов ситуация стала критическая.
Оптимально - это закупки журналов и снабжение библиотек.
Может быть в меньших масштабах чем Сорос, но кто-то на себя это
должен взять. Лучше бы какой-нибудь частный фонд.

4. Считаете ли вы финансовое положение издания удовлетворительным,
хорошим, тяжёлым?

- Удовлетворительное. Обычно задают вопрос "как вы выживаете?" Мы не
выживаем, мы живём. Нелегко, не без проблем, но мы просто
живём.

5. Каким вам видится будущее издания, где и как, по вашему мнению,
следует искать деньги на журнал?

У "Нового мира" на 2003 год, по крайней мере, запасы прочности есть.
Журнал в 2003 году будет регулярно в срок выходить и
поступать к читателям. Даже если не будет поддержки от министерств
культуры и печати.

Что касается других журналов, то здесь очень сложно. Вот "Дружба
Народов", специфический журнал - это литература СНГ и
национальных республик России. Он связан с национальной политикой,
его существование - государственный вопрос и государство могло
бы как-то участвовать в его издании. Помощь могла бы быть и
от национальных диаспор, и от руководства бывших союзных
республик, республик в составе России. Они все должны быть
заинтересованы в журнале.

Если говорить о других путях финансирования, то прямые связи с
общественно-политическими организациями были бы, мне кажется,
нежелательны.

У олигархов деньги вроде бы крутятся огромные, создаются фонды. Но
эти деньгодатели, заинтересованы в эффектных мероприятиях. А
скромные проекты, требующие денег и непрерывных
организационных усилий, но которые не будут регулярно привлекать к себе
внимание прессы – в этом нет заинтересованности.

Хотя я бы с удовольствием, получал помощь не от государства, а от
людей, которые тратят свои деньги, а не общие.

Издательства заинтересованы в поддержании литературного процесса, но
они скорее паразитируют на толстых журналах. Они ждут,
когда за них первичную работу сделают толстые журналы – найдут
авторов, отберут произведения, отредактируют. Всё чаще
издательства перекупают авторов до того, как мы успеваем их
напечатать. Поэтому непонятно, в чём выгода издательств. Они свою
выгоду в любом случае имеют и при нынешней ситуации. Хотя у
"Знамени" складываются отношения с "ЭКСМО" - у них общая
премия "Белкина"

На самом деле какие-то идеи – самые разнообразные – непрерывно
возникают, часть вариантов отпадает, возникают новые. Конечно, мы
думаем, ищем какие-то пути. Но пока чего-то конкретного
нет.

6. Считаете ли вы возможным частичное или полное изменение политики,
идеологии, журнала, если от этого будет зависеть его
финансирование?

С одной стороны журнал и так всё время меняется естественным
образом, эволюционным, потому что иначе просто невозможно, но при
этом оставаясь самим собой. Мы в каком-то смысле сейчас
абсолютно независимое издание. Мы зависим только от читателей.

Если изменения предлагаются извне и касаются внешнего вида журнала,
оформления, то почему нет? Нам тоже хотелось бы чтобы бумага
была лучше, обложка поплотнее, чтобы журнал было приятно
держать в руках.

Если речь об изменении структурном и содержательном, которое было бы
равносильно закрытию журнала и изданию под тем же логотипом
фактически другого издания, то наверное это должен делать
кто-то другой. Я психологически на это не способен. Для меня
такой радикальный шаг был бы невозможен.

7. В интернете есть "Журнальный зал" – коллективное
представительство большинства толстых журналов. Возможно ли объединение всех
толстых литературных журналов в одно или два издания?

Нет, я в это не верю. Я думаю, что в критической ситуации просто
уменьшится число журналов. Некоторые закроются, а некоторые
останутся. Я не вижу механизма: и организационного, и
финансового, и интеллектуального - ни по каким параметрам.

Сеть - это особый мир в "Журнальном зале" всё равно набор
самостоятельных участников. Каждый на своей площадке делает, что он
хочет.

Да и с точки зрения спроса. Не знаю…

8. Одни считают толстые литературные журналы российским феноменом,
другие анахронизмом, сохранившимся со времён империи и
тоталитарного государства, третьи важным инструментом литературной
и общественной жизни. Если толстые журналы всё же исчезнут,
куда будут делегированы их функции, какие институты,
структуры, образования будут выполнять их роль; или толстые
журналы сохранятся несмотря ни на что?

Толстые журналы являются необходимым элементом сегодняшней
культурной, издательской, литературной ситуации. Если представить
себе, что они одномоментно исчезают, то непонятно, какие
структуры возьмут на себя функцию первичной экспертизы. С другой
стороны толстые литературные журналы сами по себе - это
воплощенная культурная традиция. Если в культуре какая-то вещь
существует очень долго, то она начинает приобретать самоценные
черты и обществу выгоднее чтобы эта традиция продолжалась.

Да, часть функций переходит. Журналы не являются
общественно-политическими органами, какими они были в перестройку. Телевидение,
газеты, партии - взяли эти функции на себя. Но если мы
говорим о художественной словесности, то внутри и вокруг толстых
журналов происходит необходимая для сегодняшней ситуации
деятельность.

Толстые литературные журналы выполняют важную функцию отбора
качественных текстов.

Может быть, литературные функции толстых журналов возьмут на себя
издательства. Может во что-то преобразуется институт премий.
Выстроится какая-то структура работы с текстами. Возможно,
премии объединятся с какими-нибудь литературными
организациями. Что-то постепенно может возникнуть.

В интернете функции экспертизы и отбора, сведены к минимуму. То что
существует только в электронном виде, скажем "Стихи.ру"
практически не имеет отбора.

Если возникнет необходимость в создании каких-то новых структур, то
эти структуры возникнут, люди начнут шевелиться. Важно
только чтобы этот процесс шёл эволюционно, а не каким-то
катастрофическим путём.

Я уверен, что и через 10 лет в России, будет такая форма, как
толстый литературный журнал. Уверен, что будет.

"Знамя"

Главный редактор Сергей Иванович Чупринин

1. Как вы считаете, кто сегодня ваш читатель?

Основная аудитория – читатели библиотек. Преимущественно низовая
интеллигенция. Вероятно, это люди среднего и старшего возраста.
Есть индивидуальные подписчики. Мы не знаем сколько их. Я
предполагаю, что основная часть – библиотеки.

География - теоретически весь мир. Есть зарубежная подписка. Она
тоже в основном библиотечная. Журнал есть в основных
национальных книгохранилищах, в университетских библиотеках - в США,
Канаде, Австралии - везде, где есть славистика. Зарубежные
читатели в основном слависты. Хотя кто-нибудь из россиян,
уехав на ПМЖ, мог сохранить приверженность журналу.

2. Кто финансирует издание? Каков тираж, стоимость подписки?

Тираж - пять с половиной тысяч. Он уменьшается с каждым полугодием.
Не радикально, но уменьшается. На 500 экземпляров - динамика
отрицательная. Постоянный источник финансирования на
протяжении всего последнего десятилетия - это деньги подписчиков.
Стоимость подписки - 450 рублей, одного номера - 75 рублей.

Журнал практически не продаётся в рознице. Мы вынуждены были уйти из
розницы в 92 году, в связи с инфляцией. Все последующие
годы мы пытались вернуться на розничный рынок. Это нам не
удаётся, потому что, как нам заявили, нынешний рынок розницы
периодики сложился без нас.

Вторым важным источником был "Фонд Сороса". Он дважды спас толстые
литературные журналы от неминуемой гибели. В 93 году и в 98
году - в ситуации дефолта.

"Фонд Сороса" сначала помогал очень энергично. В форме поддержки
российских библиотек и библиотек СНГ. Нам деньги напрямую они
не давали. Было время, когда выкупалось около трети тиража. В
последнее время это была, вероятно, пятая часть.

Программа завершена два года назад. Её намеревались подхватить
Министерство печати и Министерство Культуры. Из этого не вышло
почти ничего. В первой версии это была четверть средств,
которые мы получали. Сейчас – это оплата трёхсот с чем-то
экземпляров со стороны Министерства Культуры и небольшие денежные
дотации на приобретение бумаги от Министерства Печати. Тем не
менее, мы им благодарны, поскольку есть ощущение, что они
делают всё что могут.

3. Как повлияло закрытие гуманитарных программ Соросав России на
положение толстых литературных журналов?

Десятилетие было бурным, были ситуации, когда поддержка Сороса
оказывалась решающей. Когда Сорос ушёл в 2000 году, поддержка
была желательной, но не решающей. Это не рассматривается как
трагедия. У нас сохранились или почти сохранились те же
гонорары для авторов, которые были до дефолта, но валютный
эквивалент их теперь другой. Мы платили гонорары больше, чем
платили почти все издательства. Авторам выгоднее было печататься в
журнале, чем выпускать книжку. Сейчас издательства платят
больше.

4. Считаете ли вы финансовое положение издания удовлетворительным,
хорошим, тяжёлым?

Критическое. Издания нашего типа, по определению не могут быть
прибыльными. И даже самоокупаемыми. Эта деятельность, затратна и
нуждается в дотациях. Прошедшее десятилетие избавило от
разного рода иллюзий. В том числе и от иллюзии, что каждое
издание должно быть окупаемым. Способы привлечь дорогостоящую
рекламу мне неизвестны. Из попыток привлечь рекламу занявших
несколько лет ничего не вышло. Ничего не вышло из попыток
вернуться на рынок розничной продаж. У нас есть, как я их
называю, информационные продажи в ряде московских магазинов.
Продаётся 10-30 экземпляров в магазине, что не делает никакой
погоды. Мы не занимаемся книгоизданием. Почти все наши коллеги
предпринимали попытки. Они у всех увенчались разного рода
крахом. Книгоиздание сохраняется ещё у журнала "Москва".

Мы не можем быть рентабельными и, что называется, сводим концы с
концами. Что проявляется в чудовищной бумаге, в низких
зарплатах для сотрудников и в низких гонорарах. И любое телодвижение
властей ставит нас на черту выживания. Пример. С 1-го
января будут изменены ставки арендной платы. Мы ещё не знаем, в
какое количество раз плата увеличится. Может быть, это и
закроет толстые литературные журналы. А может быть, и нет.

5. Каким вам видится будущее издания, где и как, по вашему мнению,
следует искать деньги на журнал?

Есть версия, которой воспользовались региональные журналы: "Урал",
"Подъём" в Воронеже, "Север" в Петрозаводске. В 91 году они
обрели юридическую и экономическую независимость. В конце
90-х годов они преобразовались в государственные унитарные
предприятия, как бюджетные организации при местной
администрации. Это их спасло. Те, кто не сделал этого – погибли.
Например, "Волга" в Саратове. Почти погибли "Дон" в Ростове на Дону,
"Кубань" в Краснодаре. Некоторые из них закрылись,
некоторые не закрылись, но их нет на рынке.

Толстым журналам Москвы и Санкт Петербурга таких предложений никто
не делал и мы с такими предложениями к государству не
обращались. По многим причинам. Одна из них - мы ценим то, что было
получено в 91 году. Независимость. Вторая в том, что в
Москве, в отличие от Екатеринбурга и Петрозаводска так много
начальства, что непонятно, чьим структурным подразделением мы
могли бы быть.

Толстые литературные журналы – не вполне периодика, в Министерстве
Печати нам говорят: "Какое же вы средство массовой
информации? Кого и о чём вы информируете?" Это правда. А в
Министерстве Культуры нам говорят, когда мы говорим, что мы учреждение
культуры: "Ну да. Но всё-таки периодическое".

Толстые литературные журналы, может быть, единственные в стране
Независимые периодические издания. У газет и еженедельников есть
хозяева: государство, группа лиц, корпорации - некая
внешняя сила. Толстые журналы – единственные, кто сохранил
приверженность идеалам 91-го года.

Предложений от инвесторов, акционеров, хозяев, мы не получали, и
сами с этими предложениями ни к кому не обращались.

У политических и общественных движений и партий нет своей культурной политики.

У КПСС была своя культурная политика. Мы её можем оценивать как
угодно, но она была.

Да, мы, разумеется, журнал либерального направления. Всё. У нас нет
никаких отношений.

Мне неизвестны силы, которые бы хотели, готовы были участвовать в
издании литературно-художественных ежемесячников нашего типа.
В России и за рубежом. В их число входят издательства также.

Существует международный опыт. Американский и отчасти европейский -
издание нашего типа выходит как университетское издание или
финансируется гуманитарными фондами. Японский - издания
входят в состав крупных издательских холдингов.

Но даже крупные и успешные издательства в России не готовы
вкладывать деньги в издание толстого литературного журнала. Что же
касается издательских домов, выпускающих периодику, то они
решительно не понимают, зачем им литературный журнал.

Я думаю, что жизнь нас умнее. Будет день, будет пища. Попытки найти
деньги мы предпринимаем.

6. Считаете ли вы возможным частичное или полное изменение политики,
идеологии, журнала, если от этого будет зависеть его
финансирование?

Нет. Формат, структура, форма подачи - да, я считаю возможным и
желательным. Моя заветная мечта заменить бумагу. Всё то, что
приведёт к повышению качества, рыночной привлекательности,
товарного вида, дизайна - пожалуйста. Идеологию – нет.

7. В интернете есть "http://magazines.russ.ru">Журнальный зал" – коллективное
представительство большинства толстых журналов. Возможно ли объединение всех
толстых литературных журналов в одно или два издания?

Нет. В "Журнальном зале" они не объединились, просто стоят рядом.

Я считаю возможными все формы объединения с изданиями нашего типа и
класса и с изданиями другого типа и класса. Несколько раз
происходили такого рода объединения. В 90-х была создана
"Ассоциация Независимых Литературных Изданий России" АНЛИР,
затем, когда завершалась Соросовская программа, была создана
"Ассоциация Восьми" - имеются в виду восемь литературных
журналов нашего класса и нашей идеологии.

Первое провалилось, поскольку оно было создано ни подо что. Второе
сыграло свою роль в отношениях с "Фондом Сороса". Я считаю
возможным объединение подо что-то конкретное. Под конкретный
проект.

Не исключаю возможности создания некоего холдинга, издательского
дома, который будет выпускать издания нашего типа, возможно,
некоторые перепрофилировав. Одна из проблем в том, что мы
почти все не профилированы. Профилирована "Иностранная
литература" - у них и с тиражами получше. Профилирован "Наш
Современник", как издание коммуно-патриотического характера.
Профилирована отчасти "Дружба народов". А "Октябрь", "Звезда",
"Новый мир" и "Знамя" – не профилированы. Мы занимаем одну нишу.
Поэтому возможно создание холдинга с каким-то
профилированием. Если бы возникла такая организация в сфере
распространения – это было бы замечательно.

8. Одни считают толстые литературные журналы российским феноменом,
другие анахронизмом, сохранившимся со времён империи и
тоталитарного государства, третьи важным инструментом литературной
и общественной жизни. Если толстые журналы всё же исчезнут,
куда будут делегированы их функции, какие институты,
структуры, образования будут выполнять их роль; или толстые
журналы сохранятся несмотря ни на что?

Если это произойдёт, то их культурные обязанности,
перераспределяться между издательствами и еженедельниками

Что касается интернета, я не ощущаю его ни как угрозу, ни как перспективу.

Бытование литературы в толстых журналах и в интернете совершенно
различны. У журналов есть особенность радикально не совпадающая
с интернетом. Мы проводим селекцию текстов. Поэтому
существует русская литература по версии "Знамени", по версии
"Нашего Современника" и по версии "Звезды".

Тоже с издательствами – но с небольшими. С крупными издательствами
это не подходит. "ЭКСМО", например, выпускает и Сталина, и
Баяна Ширянова.

Я допускаю версию при которой толстые литературные журналы исчезнут,
и я не исключаю версию, что они продолжатся.

Журналы должны были закрыться уже дважды в мою бытность главным
редактором. Их спасла добрая воля конкретных людей. Этих людей
двое. Григорий Яковлевич Бакланов придумал программу
библиотечной подписки на литературные журналы, Сорос из добрых
чувств к Бакланову согласился финансировать её.

Всё решает случай.

(Окончание следует)