Литературная критика

Маруся Климова (19/03/03)

беседа
2: «Я знаю, что меня причисляют к «проклятым поэтам», ставят рядом с Бодлером,
а это то, о чем уже более ста лет мечтает практически каждый французский
писатель. Все прочие сравнения оставляют меня равнодушным…»

М.К.
После выхода книг «Могила» и «Эдем», насколько я знаю,
критики вас чаще всего сравнивали  с Садом и Жене. Кажется ли вам такое
сближение верным?

Кто из писателей в мировой литературе оказал на вас
наибольшее воздействие?

П.Г.
Да, когда говорили о «Могиле», чаще всего вспоминали
Сада,  иногда Жене и еще Батая…Пожалуй, чаще всего Арто… Впрочем, я допускаю,
что критики это делали из-за лени, из чистого автоматизма… Однако в одном я
твердо убежден ( а сегодня это столь же актуально, как и раньше), что как для
критики, так для писателей и художников, и конечно же, для читателей,  я без
сомнения являюсь одним из тех, кого французы всегда обожали больше всего: я
вхожу в ряд великих «проклятых поэтов», то есть вознесшихся над обыденным
человеческим сознанием нон-конформистов, наделенных пугающей и завораживающей
сверхчеловеческой свободой. Бодлер был первым в этом ряду и именно с ним меня
чаще всего сопоставляют, во всяком случае, многие молодые  писатели. Едва ли не
каждый французский писатель вот уже более ста лет мечтает увидеть себя в этом
ряду, который считается самым благородным.

Бернар Валле, Пьер Гийота и Маруся Климова

А все прочие «сравнения» оставляют
меня равнодушным… И все-таки сложнее всего мне было  утвердить себя именно в
качестве «Пьера Гийота» – творец и личность, неизвестные до меня! Утвердиться
как нечто, чему нет аналогов, -  это мучительно  сложно. Завоевание себя,
единственного и неповторимого - долгая и беспощадная борьба... Сад, да, скорее,
чем кто-либо другой: в смысле логики и выразительности...

      Теперь о влияниях.
Думаю, они прекращаются лишь вместе с жизнью.  Ребенком я читал и мне читали
Ветхий Завет, Новый Завет, Деяния Апостолов, сказки Перро: это очень мощная
база для развития воображения, веры в жизнь, ключ к пониманию жизни, а также к
формированию системы повествования и поэтического мышления. Позже, в основном,
через практику перевода – мир греков и римлян, Гомер, Софокл, Виргилий, Тацит,
классические французские трагедии, Вийон, Ронсар, Гюго, Бодлер… И конечно же,
Рэмбо – открыв его в 14-15 лет я впервые осознал то, что я пишу сам, а к тому
моменту я еще и очень много рисовал. И примерно в то же время,  одновременно с 
немецким романтизмом (через Шумана) и так, как будто я всегда его «ждал» -
Шекспир. «Большой» роман я открыл для себя в 11, 12 лет, через «Лилию в долине»
Бальзака, который я заглотнул одним махом на скалах в Бретани: меня звали в
течение четырех часов, но я ничего не слышал,- потом сестры Бронте… Моя мать,
француженка, родилась в Польше, была знакома с великим русским романом, и через
нее я тоже с ним соприкоснулся;  в 17 лет я открыл для себя Чехова («Чайку»), и
именно этот автор до сих пор ассоциируется у меня со смертью моей матери;
позже  был Фолкнер…

М.К.
Вы говорите, что критики,  чаще всего сравнивали вас с
Арто.  Но, насколько я поняла, это вовсе не означает что Арто, на самом деле,
гораздо ближе вам, чем Жене... Мне тоже оба эти сравнения кажутся очень, очень
приблизительными… Кстати, насколько мне известно,  сюрреалисты крайне
болезненно относились к окружению Кокто и, в частности, к Жене. Признаюсь, меня
всегда интересовали причины этой глубокой неприязни,  а может быть, даже и
ненависти...

П.Г. Бунт сюрреалистов, точнее, некоторых из них, наиболее
упертых, был прежде всего художественным и интеллектуальным. Политика, кажется,
тут притянута за уши, так как их протест никогда не был «социальным», разве что
за исключением нескольких единичных провокаций. И то, что называют
«гомосексуальностью», их тоже отталкивало и даже, можно сказать, выбивало у них
«почву из под ног», так как сами они, как известно, обожествляли женщину-мать и
вдохновлялись этим образом, правда порой не очень искренне  и поверхностно. 
Кроме того, Жене пугал их тем, что, вы же знаете, был вполне способен
что-нибудь  у них украсть. А как известно, многие из сюрреалистов спекулировали
предметами антиквариата, и это составляло главный источник их существования...

М.К.
Ваши первые книги были изданы очень большими тиражами.
Бытует мнение, что именно скандал невольно послужил их популяризации. Тем не
менее, в последующих своих произведениях, «Книга» и «
Проституция» (которая,
кстати, только что появилась по-русски), вы перешли на фонетическое письмо,
непривычное для глаза и достаточно сложное для восприятия. Таким образом, вы
как бы невольно сделали шаг в сторону от массового читателя. Считаете ли вы
сегодня, что это был шаг в нужном направлении?

П.Г.
Я не думаю, что именно “скандал” способствовал
популяризации “Могилы” и “Эдема”, но прежде всего их сила и  смелость (в то
время во Франции еще не все разучились  читать). “Могила” едва не была
запрещена, хотя, в результате, ее запретили только во французских войсках,
которыми тогда командовал генерал Массю. А “Эдем” был запрещен, а значит
спрятан от публики и достать его было очень трудно, то есть он продавался
только до запрета (всего один месяц) и после снятия запрета, в декабре 1981
года. Такова реальность, а все остальное -  лишь фантазмы и журналистские
штампы.

      В 1972-73 гг. я написал
по заказу одного театра “Прыжок вперед”, это было уже  после смерти моего отца,
и именно тогда я и начал “вокализировать” мои произведения, ритмизировать их, а
ритм обязывает либо к сокращению, либо к удлинению, значит, пришлось отрезать
лишнее. Вот откуда эта “фонетизация”, при которой слова, в основном, урезаются
(пример: вы урезаете немое “е” в слове “ветер»,  и в результате, пишете
«вет’р»), отсюда же вытекают и другие изменения, слияния, усиления,
акцентирования  (например: «последний» превращается в  «п’сле’ний» и т.д.). Я
не совсем понимаю, о какой «сложности для восприятия» вы говорите - если речь
идет о ритме (во французской поэзии это называется «стопа», то есть время
произнесения одного слога), то он гораздо больше ощутим в моих последних
произведениях, в частности, в «Потомствах».

       Я не думаю, что то,
что я пишу, является «сложным». Просто привычка читать в определенном ритме, с
выражением, утрачена, по крайней мере, у нас; распространение романической
продукции (во всяком случае, во Франции) стерло уже почти само воспоминание о
том, что такое  настоящая «выразительность» в языке, отсюда и ступор критики
перед «Потомствами», которые все же было приняты, поскольку они «мои», кроме
того, большинство видит строфы, напечатанные на страницах и обнаруживает в этом
некую логику и дыхание. Короче говоря, я не предпринимал никакого шага в
направлении «от массового читателя»… Кстати, сегодня во Франции нет «массового
читателя», а скорее - «массовый телезритель». В общем,  я просто  иду туда,
куда меня зовут мой внутренний голос, моя логика, мое сердце, туда, где мне
лучше поется - так что я абсолютно ни о чем не жалею…

К тому же, и «изданные
большими тиражами» «Могила» и «Эдем» тоже ведь были, и остаются по сей день,
«трудными для восприятия», так как это нон-конформистские и свободные
произведения, но уставшая от чтения банальностей молодежь по-прежнему читает
эти книги и любит их.

М.К. 

С удовольствием могу вам сообщить,
что за тот сравнительно небольшой период времени, прошедший с момента появления
«Проституции» на русском, эта  книга уже нашла в России благодарных читателей.
Приходилось, правда, сталкиваться и со случаями крайнего неприятия и
непонимания, но  общий успех книги, в том числе и коммерческий, честно говоря,
стал для меня даже некоторой неожиданностью... Все-таки, эта книга не только написана
фонетическим письмом, но еще и на арго, точнее, на такой жуткой смеси
французского с арабским, на котором когда-то говорили в Алжире, кажется, этот
яык называется «сабир»…

     Совершенно очевидно,
что и в жизни, во время войны и потом, и в своем творчестве вы довольно близко
соприкоснулись с мусульманским миром, с арабской культурой. Поэтому не могу не
спросить вас о вашем отношении к последним событиям в мире, связанным с 11
сентября, анти-террористической кампанией, ростом анти-арабских, и соответственно, 
наоборот, антиамериканских настроений в мире… Мишель Уэльбек, например,
однозначно высказался по этому поводу, в том смысле, что, «когда убивают араба,
он прыгает от радости»…

П.Г.
Вопрос о «сабире» сейчас для меня уже слишком отдален
во времени, чтобы я говорил здесь об этом с удовольствием. Характерный
разговорный акцент, свойственный северу Африки, помогли мне сделать мою
литературу сексуальной; тот образ жизни, звуки, запахи, обычаи были для меня
тогда очень важны и доминировали в моих фантазиях, а сейчас все это уже
воспринимается как обычный формальный прием, необходимым для описания некоторых
сцен.

    «11 сентября»… Я
видел по ТВ второй самолет, который летел прямо на меня – это было что-то
ужасное, жуткое, отталкивающее (резня людей в самолетах), дьявольское, как
всякое проявление терроризма, даже если все это совершается во имя «Бога»… Я бы
не сказал, что эта драма является исключительно следствием презрения,  которое
американцы, люди с Запада, испытывают к миру Востока - такое мнение было бы еще
одним проявлением западного эгоцентризма. Восток живет своей жизнью, у него
есть своя история, смысл которой, возможно, сегодня от нас ускользает. Нужно
прекратить смотреть на Восток, как на жертву планеты, и главным образом,
Запада. «Восток» - это жертва самого Востока; кроме прочего, там царят хаос,
перенаселение, коррупция в правящих кругах, он закрыт для остального мира,
женщины там до сих пор находятся  в рабском положении… Мировая история
доказывает, что народы, которым присущи предприимчивость и  стремление к
общественному благополучию способны  противостоять финансовому господству. Я
знаю, что такое колонизация: это нечто вроде раны, нанесенной спящему телу,
хотя силу этого удара спящий, может быть, и не ощущает, но он  все равно
увеличивает унижение уже униженного тела, а ведь некогда еще  существовала и
торговля неграми… Впрочем, это моя навязчивая идея, вы это знаете…

      Однако невозможно
продвинуться вперед, если ограничиваешься одними упреками. Чего хочет этот Бин
Ладен, откуда у него эта воля к террору? Чего хотят убийцы-потрошители в
Алжире? Откуда в них такое остервенение? Конечно, можно просто назвать их
наркоманами, но вряд ли этим можно все объяснить… Им ведь  платят, их семьям
тоже. Но кто платит? Я думаю, что у всех этих безумств сразу несколько причин,
хотя, конечно, гораздо легче и удобнее  было бы считать, что  есть только одна
причина: устранил ее – и дело в шляпе! В основе самого фанатичного насилия,
самой изощренной жестокости всегда лежит несколько причин -  результат может
быть один, но причин всегда много! Можно предположить, что их всех объединяет
«служение» Богу, ради которого они и идут на все эти злодеяния, но я все же
больше склоняюсь к мысли, (и в момент «Могилы» я уже об этом думал) что «Бог»
исчезает, когда убийца приближается к своим будущим жертвам: тогда его «богом»
становится их страх, а затем их кровь и другие менее «благородные» субстанции.
Пролитая кровь возбуждает подобно вину! Причем нечто подобное можно было бы
сказать и про нас самих, мы ведь в былые времена тоже резали глотки, потрошили
людей и жгли во имя «бога». И цивилизациям, в которые мы вторгались, мы тоже
должны были казаться такими же варварами, какими сегодня нам кажутся исламисты,
которые позорят все, что есть прекрасного, доброго и трогательного в Исламе!
Да, «мы» ведь тоже резали, потрошили и жгли во имя «Бога»! Я думаю, что причины
всех этих безумств вовсе не лежат на поверхности. Людям свойственна жестокость
и, как только пролилось немного крови, мы опьяняемся, подобно некоторым животным...

М.К.

Пьер, насколько я поняла,
ваша позиция по  данному вопросу в высшей степени гуманистична! Ваши
слова подкупают своей искренностью. И это очень важно отметить, потому что
«сочувствие к арабам», особенно после Фассбиндера и Жене, для многих западных
интеллектуалов тоже, по-моему, стало теперь своеобразным «клише», только на сей
раз, не газетным, а, я бы сказала, «литературным».  С этой точки зрения позиция
того же Уэльбека по этому вопросу, на мой взгляд, не так уж и проста, к тому
же, в результате, его обвинили и в расизме, и в антисемитизме. Кстати, что вы
думаете, например, о недавней смерти лидера голландских ультраправых Пима
Фортайна. И вообще, как вы относитесь к личности этого человека, который, как
известно, не скрывал свой нетрадиционной сексуальной ориентации, а это ведь
тоже одна из сквозных тем вашего творчества?

П.Г.
Дорогая Татьяна, я не читал книг Мишеля
Уэльбека и не читал его интервью, только отдельные высказывания, из-за которых
он и предстал перед судом: я думаю, что эти высказывания являются
конъюнктурными, поверхностными, а может быть, даже спровоцированными специально
для того, чтобы проверить, испытать на прочность  общественную толерантность
тут у нас. И уж конечно это не настоящая мысль, «глубоко выношенная», если так
можно выразиться, Мишелем Уэльбеком. А вот что, напротив, совершенно очевидно,
так это беспросветная глупость ректора парижской мечети: я имею в виду его
реакцию на эти высказывания и то, что его жалоба была принята в суд.

      Пим Фортейн?..
Откровенно говоря, я не слишком интересовался этим персонажем, к тому же,  мне
трудно говорить о человеке, которого убили. Но я очень люблю Нидерланды и
восхищаюсь этой страной, их политической и художественной историей, смелой,
новаторской… Как вы уже могли догадаться, я терпеть не могу этих бессмысленных
и опасных  представлений о расово-национальной «чистоте». «Отец» вашей великой
литературы Пушкин ведь сам был метисом африканца, и разве он не такой же
«русский», как и Толстой?

Что касается «нетрадиционной сексуальной ориентации» Пима Фортейна: я ничего не читал, ни одного его
высказывания – устного или письменного – по этому вопросу.

        Но раз уж вы
затронули эту тему, то я, например, думаю, что полная «легализация» того, что
называют «гомосексуальностью» одновременно справедлива и опасна. Справедлива
поскольку необходимо исправить ошибку, существующую в Истории (и исправить
заранее, если так можно выразиться, так как эту ошибку все равно будут
продолжать совершать) этой сексуальности (сексуального порыва) и разрешить
расширение сексуального желания, а следовательно, и расширение смыслов. Опасна,
потому что подобная легализация рискует внести некоторую чрезмерную
непоколебимость и самоуверенность в сферу, которая всегда являлась областью
перехода границ, областью игры, риска, насмешки. Откровенно говоря, созерцание
гомосексуальной пары, ставшей нормой (волосяной покров, одежда, аксессуары),
наполняет меня грустью и скукой; то же и Гей Прайд, эти клоуны в кальсонах,
цепях и кепках: мрачная театрализация «фантазма», бедность образа… Теперь уже
ясно: одного раза было бы вполне достаточно, а затем нужно было бы придумать
что-то более свежее и волнующее. Всему этому – обнимающимся у всех на виду
парам на праздничных платформах – не хватает именно подлинного эстетизма, и самое
печальное,  что участники этого действа прежде всего и претендуют на такой
эстетизм! В общем, это какой-то акт саморазрушения – нарочно не придумаешь! То,
что называется «гомосексуальностью», должно было бы разбудить сексуальность как
таковую и сыграть прогрессивную и обновляющую роль в общей сексуальности,
вернуть ей немного свободы, которую она теряет, когда всем навязывается 
исключительно так называемая «гетеросексуальность». А ее легализация сразу же
лишит ее этой неуловимой и смелой роли, не говоря уже о том, что сказать о
ком-нибудь, что он гомосексуалист или же гетеросексуал, является, на мой
взгляд, вопиющей глупостью! Как зафиксировать то, что является всего лишь
неуловимым движением? Впрочем, «гомосексуальное» социальное поведение,
возможно, и нуждается в этой противоестественной фиксации, так как постоянно
наталкивается на леность ума, сердца, чувств и слов тех, кто так хорошо и
вольготно себя чувствует в преобладающем сексуальном устроении.

   Что касается меня, я
всегда испытывал и более или менее остро переживал обе сексуальные «ориентации»
одновременно, хотя я думаю, что эти два желания не всегда одной и той же
природы: они усиливаются внутренним разладом. То, что я написал, и выражает,
если отбросить постоянно повторяющиеся  журналистские штампы, это двойное
противоречивое неравное желание. Поэтому, тем более, нужно читать, читать то,
что написано, войти в язык другого… Однако еще во времена «Могилы» все начали
писать, что я «певец гомосексуальной любви», совершенно не обращая внимания на
то, чем на самом деле является эта книга, т.е. вопреки ее началу, вопреки ее
середине, вопреки ее концу, не говоря уже о том, как заканчивается «Эдем»...