Парижские встречи 2. Катрин Милле. Беседа 2-я
Беседа 2-я. «Мой вкус во многом сформировался под воздействием произведений великих абстрактных художников 20-го века».
 |
МК. Значит, вы не ставили сознательную задачу
эпатировать общество, но, может быть, у вас была какая-то иная
задача, связанная с борьбой за права и свободы женщин? Либо
вы преследовали чисто эстетические цели? Если же вы все-таки
хотели чуточку эпатировать так называемый «средний класс»,
то не кажется ли вам, что при помощи различных нарядов,
одежды можно достичь гораздо большего эффекта в воздействии на
публику, чем просто взять и раздеться?
КМ. «Сексуальная жизнь Катрин М.» — это, прежде всего,
текст, призванный восстановить правду. Но, конечно же, я имею
в виду правду с точки зрения отдельно взятого человека.
Сезанн как-то написал в письме Эмилю Бернару: «каким бы
темпераментом или природной силой не наделила нас природа, наша
задача — воплотить образ того, что мы видим, забыв обо всем, что
уже было до нас». Я перефразирую это высказывание: «Сезанн
как-то сказал себе: ладно, все эти классики, Пуссэн и
прочие, кое-чему нас научили, но все же очень возможно, что эти
придирчивые учителя скрыли от нас самое главное — то, на чем
стоит мир». А вот сам Сезанн копает в самую глубину, он, даже
оставшись в полном одиночестве, нисколько не собирается
подыгрывать этим «учителям», которые, конечно, имеют полное
право хранить свой секрет, но Сезанн считает своим долгом
донести до людей то, что открылось ему.
Так что лично я часто повторяю высказывание Сезанна: «Я должен
сказать вам правду в живописи, и я вам ее скажу». А я говорю так:
«Я должна сказать вам правду о сексе, и я вам ее скажу».
Ибо таково было мое единственное намерение. И, так как я
доверяю публике, то думаю, что она заинтересовалась моей книгой,
потому что поняла, что мое намерение было искренним. Можно
создавать иллюзии и скрывать свои дефекты, представая перед
публикой одетым, каждый раз облачаясь в новый наряд, но долго
это продлиться не может — так, во всяком случае, мне
кажется...
Теперь я смотрю на автора «Катрин М» как бы со стороны, и уже не
идентифицирую себя ни с автором, ни с героиней. Когда люди
начинают спрашивать, а не задевают ли меня выпады, направленные
против моей книги или против меня самой, я отвечаю
расплывчато, потому что никак не могу отделаться от ощущения, что мои
недоброжелатели вонзают булавки в восковую фигурку, которую
они сами же и изготовили. Иногда меня хвалят, подчеркивая
мое великолепное самообладание, например, когда я участвую в
передачах на радио или на телевидении. Но когда я сама себя
слушаю или смотрю на себя со стороны, я не кажусь себе такой
уж «естественной» — думаю, в таком определении присутствует
некоторый перебор. Я ведь выросла в пятидесятые годы, когда
телевизоры только начали появляться в семьях. Именно тогда
в нашу жизнь вошла «зрелищность». И для меня писатель всегда
был не только тем человеком, который пишет книги: он еще
должен был обязательно участвовать в телепередачах и отвечать
на вопросы ведущего Пьера Дюмайе. Я уже тогда писала
рассказы. Когда я перечитывала их и мне они почему-либо не
нравились, то, чтобы изменить направление своих мыслей, я садилась
перед зеркалом, которое висело на дверях платяного шкафа, и
отвечала на вопросы воображаемого интервьюера. Я делала это
задолго до того, как мне в голову пришла мысль снова сесть
перед зеркалом, но уже для того, чтобы рассмотреть складки,
скрытые у меня между ног.
МК. Значит, вы считаете, что одежда призвана
скрывать и, следовательно, лгать? А вам не кажется, что одежда
может говорить о вкусах, пристрастиях, социальном положении
человека гораздо больше, чем его обнаженное тело? Не говоря
уже о таких вещах, как мода и стиль, которые тоже связаны с
одеждой и, на мой взгляд, способны «обнажить» в человеке то,
что одежда только скрывает, нацелены на то, чтобы раскрывать
сущность человека. Я бы сказала даже, что одежда всегда у
меня ассоциировалась с таким явлением, как форма в искусстве.
Катрин, а вам как искусствоведу не кажется, что тенденция к
эксгибиционизму в современной литературе в чем-то созвучна
тенденции к тотальному разрушению форм в современной
живописи, отчего искусство 20 века, несмотря на свою очевидную
радикальность, даже выглядит немного однообразным? Конечно, это
взгляд несколько дилетантский, но после посещений многих
сегодняшних вернисажей в памяти часто остается только одно
бесформенное пятно, в которое сливаются все выставленные там
картины. То есть я хочу сказать, наряды можно менять, а форма
таит в себе неисчерпаемые возможности, и разрушить форму
можно только один раз, как и раздеться.
КМ. О, с этим я совершенно не согласна! Вы ведь наверняка
знаете знаменитую фразу Жоржа Батая: «Я думаю так, как
женщина снимает с себя платье». Батай думал именно так, и тому,
кто повнимательней вглядится в этот выразительный,
исполненный соблазна и тайного смысла жест, по-моему, трудно будет
оспорить эту глубокую мысль Батая! Во всяком случае, подобный
способ мышления достаточно неуловим, выразителен, динамичен,
и, самое главное, он позволяет избавиться от излишней
тяжеловесности, назидательности, запальчивости или, что еще хуже,
пафоса.
Кстати, мой вкус во многом сформировался именно под воздействием
полотен таких великих абстрактных художников 20-го века как
Малевич, Барнетт Ньюман и Эд Рейнхардт, и я убеждена, что
выбирать, отделять, отбрасывать лишнее — гораздо более сложная
умственная работа, чем та, которая требуется для того, чтобы
добавлять, покрывать и т.д. Естественно, если только речь
идет об интеллектуальной деятельности.
Действительно, вот уже целый век искусство занимается
саморазрушением, но разве не удивительно, что эта деконструкция
повторяется снова и снова, и этот процесс порождает невероятное
разнообразие. В противовес вашему мнению, я совершенно убеждена,
что современное искусство вовсе не однообразно, а напротив,
порой в нем натыкаешься на такие противоречия, что вообще
перестаешь что-либо понимать.
МК. А я вот, в пику Батаю, вспомнила суждения
нашего русского мыслителя Бориса Гройса, который как-то
заметил, что обнаженная истина — это модная истина, точно так же,
как обнаженная женщина — это модно одетая
женщина...
Ну хорошо... А каким образом у вас происходил сам процесс
письма? Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?
КМ. Я наметила темы, которые собиралась осветить в своей
книге, на одном листочке своей записной книжки: четыре
строчки, в каждой — по пять или шесть слов. Это было первое, что
я сделала: определила общие черты, присущие разным
автопортретам, и это было единственным моментом, когда я была
вынуждена посмотреть на себя со стороны. А потом я начала
подыскивать точные слова. Этот поиск вынудил меня более глубоко
исследовать свои впечатления и воспоминания, ведь именно
исправляя фразы ты понимаешь, точны они или нет. Таким образом, даже
когда книга уже была наполовину написана, я все еще не
могла представить себе, какими будут ее последние страницы. А
когда я описывала положения тел при сексуальных актах, то чаще
всего опиралась на снимки, сделанные полароидом, на обычные
фотографии и даже на кадры из видеофильмов. Я никогда не
вела дневника, но у меня всегда была хорошая память, особенно
зрительная.
И вот, я начала заполнять целые страницы своими воспоминаниями,
отчасти дополняя их воспоминаниями других людей, иногда выбирая
те, которые больше всего контрастируют с моими собственными.
Так как я сохранила дружеские отношения со многими своими
партнерами, то мне не составило никакого труда позвонить им,
пригласить выпить по стаканчику или пообедать, и задать им
вопросы. Всем эта затея казалась забавной и довольно-таки
интересной. Некоторые отдали мне фотографии и видеофильмы,
которые я просмотрела. А один мой приятель даже доверил мне свой
личный дневник.
К счастью, когда ты пишешь, то редко представляешь себе, к кому
обращаешься, или же просто инстинктивно устраняешь таких
потенциальных собеседников, если они вдруг выскакивают перед тобой,
как марионетки в кукольном театре. Но наконец, подумав
какое-то время, я внезапно поняла — «к женщинам». Это пришло мне
в голову, скорее всего, потому, что я никогда не вела так
называемых «женских» разговоров, которые мне, на самом деле,
часто хотелось вести. Я избегала этих разговоров, во-первых,
потому, что они очень часто замутняются сентиментальными
излияниями, которые тут же придают им оттенок сальности, и еще
потому, что о каких бы своих личных тайнах ты не собирался
поведать собеседнику или собеседнице, тебе никогда не
удается найти нужные слова: все они неточны или же вульгарны. В
результате ты как бы остаешься в стороне от того, что сам
рассказываешь, или же пытаешься скрыть свое смущение за
подчеркнуто непристойными определениями, то есть ты, на деле, все же
себя цензурируешь, а сам думаешь, что переступаешь все
границы. Я проверяла это множество раз, читая о себе статьи, в
которых использовался разговорный язык; их авторы, желая всем
доказать, до какой степени они раскрепощены, постоянно
допускали двусмысленности. К этому можно добавить еще и то, что
вульгарность, по определению, смешивает людей, делая их
одинаковыми, уравнивая их.
Могу сказать: мне случалось заниматься тем, что принято называть
«групповым сексом», но когда я занимаюсь исключительно
«вербальным обменом» — без намерения установить эротические
отношения — то ни в коей мере не собираюсь затрагивать сексуальные
инстинкты своего собеседника или собеседницы, что происходит
почти всегда, когда начинают грубо использовать обсценную
лексику. Когда ее употребляют без оглядки, эти слова влияют на
смысл почти так же прямо, как и физический контакт. И могу
сказать, что некоторые люди, настроенные враждебно по
отношению к моей книге, высказываясь весьма откровенно на мой
счет, позволяли себе именно вульгарные жесты в мой адрес. Но
меня больше всего волновало то, что из-за них читатели могли
подумать, что мне присущ такой же вульгарный стиль. Нет, как
бы им этого ни хотелось, я не собираюсь смешивать себя с
ними.
МК. Какие писатели (писательницы) оказали на вас
наибольшее влияние? Что вы думаете о таких явлениях как
«женский роман» и, соответственно, «анти-женский» роман (в духе
«Пианистки» Эльфриды Йелинек)? Вашу книгу лично я определила
бы, скорее, именно как «анти-женскую» прозу, написанную
женщиной.
КМ. Я старалась забыть обо всем, что вышло до меня. Один
мой знакомый советовал мне почитать «My secret life»,
полагая, что мне лучше, по образцу английского анонима,
придерживаться фактической стороны повествования. Я была с ним
согласна, но очень быстро поняла, что факты — это не только то, что
происходило в реальности, но еще и воображаемые возможности
и фантазмы, связанные с ней, и что описания должны также
охватывать и внутренний мир тела, чтобы передать его ощущения.
Но пожалуй, сильнее всего во время работы над своей книгой
на меня повлиял Мелвилл. Однажды мне стало ясно, что его
манера вести повествование мне подходит лучше всего, и я
внутренне, чисто бессознательно, усвоила его ритм. Часто Мелвилл
начинает свои главы общими словами, какими-то расхожими
истинами, сентенциями, расплывчатыми метафорами, перед тем, как
приступить к основному повествованию. «Подобно тому, как
зацветает виноградная лоза, как краснеют грозди на стенах прямо
под пушками Эренбрайтштайна, так и самые сладкие жизненные
наслаждения расцветают в пасти погибели...». И все это только
для того, чтобы чуть дальше на странице изобразить отца,
умирающего на глазах сына и призывающего в бреду свою
незаконнорожденную дочь... Мне нравится этот способ ироничного
преподнесения фактов, который позволяет создать впечатление,
будто этот сюжет как бы с трудом и невзначай выделяется из
океана самых разных мыслей, так, будто бы он сначала взглянул на
него откуда-то издалека, с другого берега, как бы из тумана
всего того, что обычно думают и говорят все эти люди вокруг.
К несчастью, у меня нет вдохновения Мелвилла, но я
попыталась так же подойти к некоторым темам, используя в начале
достаточно отдаленные и общие наблюдения и рассуждения.
Естественно, эта формула не является такой уж оригинальной:
возьмите, например, место, где я описываю вечера в Булонском лесу,
где я была в центре группы, и мне казалось, что я связана с
целым миром теней, но при этом я и сама становлюсь тенью.
Впрочем, возможно, у меня встречается и еще одна литературная
реминисценция, которую можно обнаружить в выбранном мной
названии для первой главы: «Число» уже было, когда я выбирала
название первой главы. Среди всех когда-либо прочитанных мною
фраз, запечатлевшихся в моем мозгу еще более прочно, чем
стихи, заученные в школе, есть фраза Боссюэ: «Меня послали
сюда, чтобы увеличить число». Сейчас, кстати, я опять
перечитываю его «Проповедь о смерти». «Далеко не вся протяженность
нашей жизни отличает нас от небытия»,— пишет Боссюэ, «В
середине этой материи и в темноте наших знаний, если мы только
сумеем углубиться внутрь самих себя, мы обнаружим некоторый
принцип, который совершенно отчетливо и определенно указывает на
свой небесный источник и не страшится тления». Скажем так:
и я вошла в саму себя и обнаружила там, кроме принципа
небесного источника, свою книгу (предмет, который также не
страшится тления).
Когда-то давно я много читала Вирджинию Вульф, и, в частности,
«Орландо», где описан персонаж, который сменил свой пол. Я также
очень люблю Колетт, за точность, и в то же время, смелость
ее романов. В ней меня привлекает и ее публичность, она ведь
выступала на сцене и позировала для фотографов в
полуобнаженном виде, она вообще была очень женственная, и даже,
кажется, пыталась рекламировать косметические средства. Я не
уверена, правда, что сегодняшним феминисткам это бы особо
понравилось...
Кроме того, меня долгое время преследовали персонажи Бернаноса, я
мечтала достичь в своей жизни той же способности к
самоотречению, осознавая при этом, что многие из этих персонажей очень
легко поддаются злу и что им не удается творить добро,
подобно тому, как святые терпят поражение в попытке сотворить
чудо... Во всяком случае тем, кто обращается ко мне с вопросами
в надежде узнать какой-то секрет о сексе, я могла бы
ответить примерно теми же словами, как Шанталь в его романе
«Радость»: «У меня такой вид, как будто я прекрасно собой владею,
но я уже ничего не стою... Конечно, я думаю, что я никогда
никому не лгала; однако гораздо хуже то, что я способна
погружаться в иллюзии, сама того не желая...».
МК. Насколько я помню, Бернанос был довольно
ревностным католиком. Ценю ваш юмор... И, тем не менее, вы
только что вернулись с экуменического конгресса, где встречались
с теологами. Это правда? В каком качестве вы там
присутствовали: как главный редактор «Арт-Пресс» или же как автор
«Сексуальной жизни Катрин М.»? В христианской традиции, вроде
как, подобного рода жесты никогда не поощрялись. Или же и здесь
у вас тоже не было никаких проблем? Вот в Советском Союзе
коммунисты, хотя и отрицали бога, но были крайне нетерпимы к
подобного рода откровениям — как со стороны женщин, так и со
стороны мужчин. Тот же Дэвид Лоуренс, например, никогда не
издавался в советские времена.
КМ. Меня пригласили на этот конгресс как автора
«Сексуальной жизни...». Там у меня была очень интересная дискуссия с
двумя теологами, католичкой и протестантом. Но наш разговор
с мужчиной, протестантом, пожалуй, был более живым, чем с
женщиной, которая, помимо всего прочего, придерживалась
феминистических взглядов. То есть она оказалось большей
пуританкой, чем просто католичка. Вообще, по моим наблюдениям,
практически любой фанатик является пуританином.
Но что касается непосредственно католицизма, то нельзя утверждать,
что все католики — пуритане. Думаю, это потому, что они знают
власть плоти, ведь именно они придумали идею воплощения
бога, именно они решили покрывать стены своих церквей
изображениями тел, и, наконец, они изобрели и привели в действие
мощнейшую структуру, основанную на лицемерии, направленную на
то, чтобы скрывать, в худшем случае уничтожать, а в лучшем —
видоизменять сексуальное желание, представляя его в виде
божественного экстаза. Тексты великих мистиков, и, в частности,
женщин, иногда наделены невероятной эротической силой.
Окончание следует
Парижские встречи:
Необходимо зарегистрироваться, чтобы иметь возможность оставлять комментарии и подписываться на материалы
